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自然保護って・・・

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 20:52:08 ID:??? ?#
なんで必要なんだと思いますか?

そもそも必要ないじゃん、って意見も含めて、
いろいろ考えてみましょう。

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 20:54:29 ID:bFCzfOaE ?
二酸化炭素の増加を防ぐため。
二酸化炭素は温室効果ガスだから、森が減ると地球の気温が
上昇する。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 20:55:50 ID:ITXqG2AY ?#
テーマが広すぎる予感

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:04:36 ID:??? ?#
>>2
それは「環境問題」。それだと、なんか人間が直結して影響
あるのは、判るわけですよ。ある意味ね。

>>3
環境問題って入れようかと思ったけど、上記の理由があるので
抜きました。

つまるところ、人間に利益をもたらす、という感じがあまりしない、
動植物とか、あとは森林や河川、海などの環境の保護の話です。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:05:59 ID:??? ?
>>3
>>1が何を議論したいのかわかんねぇ。

6 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 21:06:15 ID:a2RNEJ93 ?#
なんか小学生の時に論文こさえた記憶がある。
要するに、自然は一度破壊すると元に戻すのに恐ろしいぐらいの年月がかかる、
もしくは元に戻らないもの。だから、保護しないといけない。
温暖化うんぬんもそれ。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:09:08 ID:??? ?
>>4あ、たとえば食料になるわけでもない絶滅しそうな動物を
なぜ保護するのか?ということ?

8 :◆tR9ZGB/URA :05/01/16 21:12:15 ID:??? ?#
地球環境のバランスが崩れたら地球が人間にとっても住み難くなるからでない?

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:13:34 ID:??? ?#
>>6
けど、元に戻らなくても困らなくないですか?
身近で関係していれば、なんか残すことで利益があるのかなあ、
とか思うかもしれませんけど。

そういう利益にならないものを、なんでまず元に戻さないといけない
のかな、とかいう疑問はないですか?

>>5
どういう話になっていくかな、という話の膨らみを意図して、
少しぼやかして書いてみました。

>>7
そうそう。そんな感じかも。
ある意味では、「自己満足?」って言われても仕方ないと
思う話だと思うんですよね。

というより、逆に「絶滅しそうなものは保護しなきゃ」とか、
「自然は残した方がいいよね」と、さりげなく言ってる人は、
なんで残さないといけないのか、というところまで、考えてるのかなぁと。。

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:14:01 ID:??? ?#
誰にとっての自然保護?

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:16:13 ID:??? ?#
>>8
バランスという話であれば、逆にいまもう崩れてるところを、
修復しないといけないのが現状だと思ったりします。

けど、「何処が崩れているのか」というところまでは、意識しないと。
「現状維持」「今より減らなければいい」というだけだと、だんだんと
話がずれてくると思うんですよね。。

本当に必要なことに、労力もお金もかけてなかったりとか。

12 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 21:18:04 ID:a2RNEJ93 ?#
>>9
>>6
>けど、元に戻らなくても困らなくないですか?
身近で関係していれば、なんか残すことで利益があるのかなあ、
とか思うかもしれませんけど。

そういう利益にならないものを、なんでまず元に戻さないといけない
のかな、とかいう疑問はないですか?

イメージ的には、材木の伐採。一年に刈り取るのは沢山の山であるのに、
再度、苗を植えてから育つまでは何十年もかかる。

何れ、おっつかなくなる。 で二酸化炭素増加 温暖化 とか。

事実、最近の猛暑はやばいんでは?


13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:23:42 ID:??? ?
>>12>>1がいいたいのはそういうことじゃないんじゃない?
実際、人間に直接関係のないものをなぜ保護するのか、といってるわけだし。
猛暑に関しては、「本当にやばいんだ」と全世界の人間が感じ始めない限り
どうにもならないと思う。実際二酸化炭素を最も多く出しているアメリカは
京都議定書にサインしていないわけだし。アメリカ人が猛暑のことを真剣に
考えはじめたら、そりゃあもうとてつもない効果があるとおもうよ。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:26:58 ID:??? ?##
人間にとって問題とならないようにするための行為。

あくまで、「人間のため」でしかない。

人間にとって不都合であり、絶滅しても問題ないと考えられる生命体は
熱心に絶滅を図っている。
(病原菌が代表例)

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:28:45 ID:??? ?#
>>10
その人それぞれに対しての。かな。

例えばですけど、再生紙の問題とか、かなり私は引っかかって
たりします。

紙を原料にしてるから、木をこれ以上切らなくてもいいじゃん、
という話なわけですが、当たり前のように言われてるこれ、
私はちょっと疑問に思ってます。

・紙を再生するのには、そこそこの薬品を使わないときれいに
 なりません。結局、売れるだけの白さにはならないので、新品パルプを
 かなり混ぜてるってケースも多いです。
 その薬品は、地球環境に対して、果たして優しいのかなぁ?と。
 (計算してないから、木から作るよりは安いのかもしれませんが)

・古紙回収業って、なんか虫の息状態ですけど、こんな状態で、
 これからどんどん再生紙って作っていけるのかなぁ?とか。

・再生紙の利用が増えても、東南アジアの伐採は止まる様相を見せません。
 結局の所、そこに住む人の生活が掛かっている。伐採を止めるには、
 そこに住む人の生活水準なり、就業などについても、考えないといけないと。
 けど、再生紙を使っているだけでは、そんなのは望むべくもないなあ、とか。

あくまで疑問なんですけどね。けど、「再生紙使えば、地球にやさしい」って、
なんかキャッチコピーをそのまま信じて、あまり本質は考えたり、議論されて
ないような木がするんですよね。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:29:47 ID:BCtWhdid ?
里帰りしたら近所の駄菓子屋やゲーセンが潰れてた。
なんか無性に悲しかった。
自然保護もたんなるセンチメンタリズムじゃないかな?

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:30:36 ID:??? ?
>>14ああ、「人間本位の考え方はよくない」とか言ってるプロ市民が
病原菌が人間にとって都合の悪いものだから熱心に絶滅させていることに関しては
なにもいってないということでつね?ポリオ撲滅のために募金までしちゃってるしね。

18 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 21:33:48 ID:a2RNEJ93 ?#
>>13
なるほど。
それならわかんねえな。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:44:15 ID:??? ?
一種類の魚が絶滅→分解するバクテリアも減少→バクテリアを食べるプランクトンも
減少→プランクトンを食べる小魚も減少→小魚を食べる魚も減少→
魚を食べるサメも減少→フカヒレの価格が高騰
お、問題ありだ。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:49:35 ID:??? ?
>つまるところ、人間に利益をもたらす、という感じがあまりしない、
>動植物とか、あとは森林や河川、海などの環境の保護の話です。

ゴキブリは研究とかで利益は出てるんだろうけど、
あんま保護されて増えてほしくないなあ。心情的に。
メダカは減ってるんだっけ?

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:51:44 ID:HshydqDW ?#
人類の歴史はまだ日も浅く、
そこに棲む膨大な数の生物のひと種類にすぎません。
人間が自然を作り出したのではなく、自然が人間を創造したのですよ。
文明や科学という名の元に、自らがその一部であるはずの自然を破壊してきたんです。


22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:04:39 ID:??? ?#
>>21
それもまた自然の摂理ともとれる。
地球の歴史からすれば、今は当たり前の酸素すら酸素がない時代の生物には猛毒。

自然保護も、実は人間のため・・・

23 :◆tR9ZGB/URA :05/01/16 22:12:19 ID:??? ?#
>>11
うん? 自然保護って現状維持しましょ.ってだけだっけか?

川をきれいにして鮭の稚魚を放しましょう,とか,
海をきれいにしましょうとか,サルの生存行きを確保するために植生の回復を図りましょう
とか,積極的にバランスを回復する運動も行われてるでしょう?


24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:23:33 ID:??? ?
不可食動物の保護は自己満足か・・
>>23の例だけ見ても、海をきれいにしましょうというのは直接自分の生活に
関係あるし、(漁業関係者ならなおさら)鮭も「鮭食えなくなったらやだなぁ」
と思う。でも、サルが減ったからといって直接自分の生活に関係があるわけでもないし、
食物連鎖の頂点にいる動物だから他の動植物がどうこうってわけでもないし
(植物の種なら鳥に運んでもらえばいいし、死体を食う動物は鳥を食えばいい)
森を増やすというのは賛成だが、名目がそれなのには考えさせられる。

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:51:16 ID:tBjKb4en ?
まあ、俺なんかはね、
物凄く美しかった田舎の自然が無残に壊された状況を目の当たりに見た経験があるからな。
母親の実家の風景の話だけどね。
5、6才の頃に行った時は自然の清流が轟々と流れていた。
もちろん、護岸工事も何にもしてない、自然のまんまの川だった。
素晴らしい風景として、幼心に焼き付いてたな。
次にそこを訪れた時(小6だったが)は、川の岸はほとんど
ほとんど、コンクリートの堤防で囲まれてしまっていた。
ああ、あの川は変わってしまったなあ、と寂しさをおぼえたね。
次に訪れたのはさらに15年後だったが、なんと川が無くなって
しまっていたよ。
昔は幅30mぐらいをたっぷりの水量で流れていたんだが。
恐らく上流にダムみたいのが出来たのかな?
人間ってなんと酷い事をする生き物だと思ったね。
まあ、こんな事書いても何とも思わない人間がいっぱいいるんだろうが。
先進国の中では日本人ほど故郷の自然を破壊して何とも思わない人間もいないだろうね。

26 :◆tR9ZGB/URA :05/01/16 22:53:24 ID:??? ?#
>>24
誰が多摩川遡ってきた鮭なんか食うかよ.
「鮭が戻ってこれるくらい川をきれいにしましょう」ていう,普及運動の一環だよ.

パンダの生存域を確保するためにササを植えて回るって話もあるな.

27 :◆tR9ZGB/URA :05/01/16 22:57:03 ID:??? ?#
>>25
日本人はまだいいほうだと思うよ.
木を伐採したあと,植林を行わないで禿山を量産している国なんて珍しくない.

川の例は水害対策の面もあるからな.地元はむしろ歓迎している人もいるかもしれない.
たしかにコンクリートで固めちまうってのは無粋だけどね.

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:05:59 ID:??? ?
結局、地元にとっちゃ景観より利便性なんだろうな。
そういえばめっきり話題に上がらなくなった
長野の治水工事は結局どうなったのかな?

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:18:40 ID:??? ?
有明の水門や吉野川の第十堰とか
海苔とかかなりまずい情況らしいですね

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:27:20 ID:4ttXxU0Y ?
自然保護するのもいいけど、人間も保護しようね。
自殺者年間三万人や殺人などの犯罪で警察は人間に対して
保護を行うことのできない決まりになっています。
それは政治的かつ有権者がそれを望まないために
結局市民である人間は、支配者側の担保に過ぎません。
動食物の保護もいいですが、それよりも遥かに価値のない
人間が犠牲になるのはどうなのかと思うのです。
またこんかいの地震など、自然災害に対する意識も
石原真太郎東京都知事いわく「ていたらく」であるらしい。
かの田中角栄は、この地震大国日本において地震災害における
対策を提唱したらしいのですが、なんでも資本主義に反するとかで
結局は却下されたそうです。


31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:29:09 ID:??? ?##
>>29
吉野川の場合は、住民も概ね必要だということで意見は一致している。
ただし、景観が大きく変わるのはダメだから、見た目のよい堰にしてくれと
いっているだけ。

某川のUFOが着陸したような奇抜奇天烈ヘンチョコリンな写真を示して、
「改良後の堰はこうなります」ってコンサルがやっちゃったもんだから、
もう、猛反対なわけですよ。
(既にある堰が老朽化等々で作り変える必要があるわけです>第十堰)

ちなみに、十番目って意味じゃなくて、地名ですよ。念のため>ALL

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:35:20 ID:??? ?
誰か>>30を翻訳してください

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:36:40 ID:??? ?
老朽化した堰の補正+数十年に一回の大洪水に備えるための工事という事も聞いてました。
確かに修繕は必要だと思いますが、自然状態を可能な限り保てるような工事にしてもらいたいものです。
あそこの下流はシーバスフィッシングの好ポイントですからw

有明の前例があるから、いまいち自然環境についての考慮を十分にしてくれるのか
というのが少々不安ではあります。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:41:53 ID:??? ?#
>>16
それはあるかもなんですけど、そこから「何が必要なのか」
って議論が、抜けちゃうのが困ると思うんですよね。。

>>19
ところが、「種」じゃなくて「個体」で考えると、ある種が絶滅
しても、多種の個体数が増えたら、そのほかには影響ないかもしれない。
すでにもう極限まで減ってる場合には、なおさらですよね。
例えば「トキ」とか。
いまさら絶滅(というか日本産はすでに絶滅で遺伝子情報だけ冷凍保存)
しても、自然には何の影響もないぞと。

トキの話は、またあとでちと書きますが。

>>20
メダカは減ってます。減ってる理由は、棲む場所、繁殖する場所が
無くなっているってのが、一番大きいですが。メダカかと思ったら、
カダヤシだったり、とか言うのも多いし。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:46:47 ID:??? ?#
>>20-21
実はそのあたり、一番わかってないのが日本人だと思うんですよね。

日本人と西欧の人との、自然保護に対する考え方の違いって、
いわゆるヨーロッパは、一度完全に自然を破壊し尽くしてしまい、
それを回復させるのに、実に100年以上もかけてる、ということが
あるんです。

ところが、日本の場合はどうかというと、実はヨーロッパに比べると、
自然の再生能力が高すぎるんです。

「あとは野となれ山となれ」という諺がありますが、これは実にそれを
如実に表してます。ヨーロッパでは、一度森を失ったら、それを回復
させるだけに、何十年、何百年もかかります。草もなかなか生えません。
(森の中に下草が全然生えてないですよね?)。

ところが日本は、放っておけば1年もせずに草が生え、10年もすれば、
雑木とはいえ林が出来てしまう。それくらい雨に恵まれ、自然回復力も
強い。それゆえに、破壊してもすぐ戻るって意識が、骨身にしみついてる
んですよね。。

実はこういう「放っておけばいい」って感覚が、自然保護で何をすればいいか?
という議論の際に、かえって邪魔になるんですよね。。

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:52:20 ID:??? ?#
>>23-24
川をきれいにしましょ、はいいにしても、サケは川が汚くても
生存できるんですよ。正直。

よく間違われますが、ゲンジホタルも水がきれいである必要って、
あんましないです。汚くても生きていけます。
生きていけないのは、そのエサになるカワニナです。。

サケに話を戻せば、サケが戻れないのは、堤とか河口堰とか、
そういうのがあって遡上できないってだけです。
放流は、自然のためでも何でもなく、ただの水産資源として補給してるだけかと。

>>24
植物も、なんでも鳥の種子散布で増えるわけでもないんですけどね。
昆虫が媒介しないと、実が付けられないものも多いですし、あまり
細かな関連性を考えてない人って多いのかなぁと。。

ただ「森を残せばいい」「川はきれいにすればいい」としか考えない人も多いので、
本当に必要なものは、保護しなきゃいけないものは何か、まで、話がつながっていかない。

結局、情報が限られすぎなのかなぁ。。と。
あるいは、本当に無関心なのか。

そのあたりが、私が懸念してるところなんですけどね。。。

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:58:50 ID:??? ?#
>>28
長野の治水は、結構批判受けてるみたいですよ。知事さんが。
もちろん、知事に賛同する人もいますけどね。

そもそも「治水は必要か?」という議論が、何もないまま全廃が
決まったので、まさに「本当に必要かどうか」の議論がなかったとか。
鶴の一声だったみたいです。

そういう中で、場所によってはやはり必要だって話をするためには、1から
全部調査やなんかをし直さないといけない。そのためには、膨大な費用と
時間がかかる。 それは無駄じゃないんですかね? 時間も金も。。

そういうマイナス面って、結構表に出てこないんですよね。。
「自然を壊すものは全部だめ」って、これまた何も考えてない
先入観だけで、ある学者さんの説だけを後ろ盾に、やっちゃったのは。

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:59:17 ID:??? ?#
>>29
有明は、完全に失敗というより、意地だけでしたよね。。
影響については、いろいろ言われてきましたけど。

ただ、切り崩すためのあれが、自然でも何でもなく、「海苔への被害」
ってところからだってのは、ちょっと歯痒いところありますけど。
干潟への影響は、計り知れないんですけどね。。

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:02:58 ID:??? ?#
吉野川は、私より詳しい人いるみたいだから割愛しときます。

まあ、元からあるものの改修だから、自然に配慮しつつ、工事
すればいいだけかなという気がしますが。
その後の運用にも気を付けて。
魚道とかね(景観もか)。


40 :◆tR9ZGB/URA :05/01/17 00:17:47 ID:??? ?#
>>36
鮭の件.

おいらが言ってるのはこういう話.

多摩川サケの会は、1970年代後半に始まった"カムバックサーモン運動"の流れを受け、馬場錬成氏の呼びかけのもと、「多摩川にもサケを放流し、市民の環境意識を啓蒙して、多摩川の環境を改善しよう」ということで活動を開始した団体です。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/2024/act.html


41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:26:01 ID:??? ?#
>>40
ああ、多摩川のあれですか。。

多摩川は随分きれいになりましたけどね。
けど、サケが遡上するには、障害が沢山あるような気がしたり。

確かに、食べるための放流じゃないんですけど、今ひとつ目的が、
という気も個人的にはしてたり。。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/2024/hmng.html

ここのページを見て、ですけどね。
このさけ、どっから持ってきたの?とか、産卵する場所がなくて
結局死んでしまったメスのコメントとか。。 うーん。。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:26:53 ID:??? ?
環境・・利権・・
スレ違いな電波論かもしれんが、こういう人間にとって意味のない(意味のあるのも
含めて)活動をしてる団体って、たいてい会長とかお偉いさんの名前が公表されてないね。
裏で寄付金の不正流用とかしたり、元官僚の天下り団体、という可能性はないの?

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:30:52 ID:??? ?
ありえないともいいきれないですよね。

44 :◆tR9ZGB/URA :05/01/17 00:31:31 ID:??? ?#
>>41
たしかに放流される鮭にとっては迷惑な話かもしれないね.

でも啓蒙運動としては成功しているし積極的に環境を改善する
ことにも成功してると思うんだよね.

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:41:58 ID:??? ?#
>>44
啓蒙というか、興味持つところまではいいと思うんですよ。

けど、じゃあ「多摩川にはいったい、どういう保護や保全活動が
必要なのか」というところまで、広げていけないと、単なる満足だけで
終わってしまうんですよね。。

悪く言えば、「やった気になってしまう」というところでしょうか。
活動自体は、地道にやってるし、すごいことだと思ったりします。

その先のビジョンというか、そういうところを、もう少し広げられれば、
もっといいんだろうなと。

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:05:26 ID:??? ?
これは専門家の協力が必要不可欠じゃないのかなと思います。
ページを見たところ、詳細な調査はされてないようですし。
なぜ専門家に協力を求めないのでしょうか?

タマゴを産まずに死亡するメスザケの例は他ではあまり見られないのに、
何故多摩川のサケはそのようなかたちで死ぬ事が多いのか?

例が少ないのであれば、専門家なら喜んで協力してくれそうなものだと思うのです。
いまのまま惰性で続ければ、死んだ魚もうかばれないでしょうね。

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:14:55 ID:lukpXUdw ?
ちょっと気になったのだが、サケが帰るほど川をきれいにしましょう
というのは良いことなんだが、太平洋側のサケの南限というのが
一応利根川ということになってる。不勉強で悪いんだが多摩川や
荒川水系にかってサケが遡上したような記録はあるのかな?
明治初期の記録では無いということだったんだが。

最近はやりの生物多様性とか移入種とかの観点から見れば
サケ稚魚放流というのはただの在来種の虐待であるんだが
なんらかのスローガンみたいなのがあればなんでも許されるのか。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:20:37 ID:+riFcKSL ?
>>32君はうんちを再利用したことがあるかい?

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 06:02:53 ID:??? ?#
超斜め読み。
人類が破壊云々も自然の一部なんじゃないかなぁと。
温暖化やらオゾン層やら宇宙にごみ撒き散らしてるのも含めて。

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 08:58:42 ID:pO3GrjL4 ?
エイズウィルスやガン細胞も自然の一部だもんな。
人間は自分の生育環境を破壊しながら増殖する宿命の存在なんだろうね。
ガン細胞が回りの組織秩序を無視して増殖していくように。
この秩序破壊増殖の原因が、旧約聖書創世紀でいうところの
知恵の木の実の捕食なんでしょう。

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 09:32:56 ID:??? ?#
それは、人間に限らずどんな生き物にも当てはまるのでは?
仲間を増やし拡大したいというのは基本的な本能でしょうから。
ただ、普通は増えすぎれば何らかの要因によって抑制される。

自然保護というのは、人間の拡大への欲求をどう抑え継続的
で安定した社会を作っていくことかと。

ただ、反対に考えれば人間の思い上がりかも?
自然を、自分の思い通りに出来るって言う・・・
大きな意味での地球温暖化とかを、果たして人間
に止められるんだろうか?

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 10:09:13 ID:??? ?#
>>46
専門家も関与してると思いますよ。部分的でしょうけど。
学校と連携しつつ(小中みたいですが)、という部分もありますし。
ただ、ちょっと調査等はおざなりかもですね。。

>>47
そういうの、気にしない人多いんですよね。。
いわゆるゲンジボタルにしても、全国で京都からのものを
使ってたりして、交雑がすでに起き始めてるって話もあります。
あと、カワニナの養殖場になっちゃってる、本末転倒な例もね。

>>50
人類への警鐘って話は、また別の話になっちゃいますが(汗)。

>>51
んーと、それは「持続的な開発」って方の話じゃないかな。。


53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 12:44:27 ID:/ZKNKLxd ?
自然保護と叫んでる連中が
一番自然を破壊している
無駄な紙をばらまいたり、
電気を使ってスピーカーでがなり立てている

環境に優しい、自動車を作る為に
環境を番汚して、公害を出している

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:43:03 ID:G4Yp11vO ?
昆虫採集の好きな人が一番自然保護に敏感だよね。
部外者から見れば、虫を趣味のために捕まえ、数を減らし
なんて残酷な事してる、自然破壊の最たるものじゃないか、とか言うけど。
そういう事言う人間は、森林を伐採し野原を潰してコンクリートとアスファルト
で敷き詰め、何十万、何百万の生物の生息域を破壊させても
全然何とも思わないよな。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:51:42 ID:orl234NL ?#
ちょっとテーマが広すぎるなあ

自然には人間も含まれるの?
人間にとっての自然保護なの?

56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:56:05 ID:??? ?#
>>53
それは、叫んでる人の中には、そういうのもいるってことで。
全部一色単にしちゃってもしょうがないです。

やらなきゃいけない事をやる人は、どこに働きかければいいか、
そこまで判ってる。そしてそちらに働きかけます。
で、そういう地道な活動は、目立たないわけです。

そいで、目立つ反対運動とかばかり、マスコミに取り上げられますからね。
そちらばかりに目がいっちゃうのは、仕方ないことかと思います。。

>>54
一番かどうかは別にして、昆虫採集者が敏感というより、
昆虫が敏感なんですよね。食草なり食べ物がなくなれば、ぱたっと消えちゃう。
チョウでもトンボでも。死体とかそういうのを残さず、存在が消えちゃうわけです。

それに気が付くのは、日頃からそういうのを見ている、意識してる人だって
だけなんですよね。日頃気にしてない人は、ある種の昆虫が消えても、
何も気が付くことがないと。だんだんと減っていきますし(旧に消えれば、
気が付くこともあるかもですがね。虫の声がパタッとしなくなったとか)。

燈火採取とか、落とし罠みたいなトラップでも、取れる、寄ってくる昆虫の
種類や数が、如実に違いますから。だから気が付きやすいんですよ。

セミの声も、場所によっては、少なくなってると思いませんか?
夏に都心で、セミの声を聞くことが、私はかなり少なくなってる気がしてますけど。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 14:00:41 ID:??? ?
人間は当然自然の一部だが、こういった話の場合含まれないようだ。
きれいごとでいう自然保護の意味は、人間にとっての自然保護で、
人間とその子孫が末永く繁栄するために、自分以外の自然を都合の
いいように保全・作り替え、不用なものは削除することだな。

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 14:21:42 ID:??? ?#
>>57
ずばり言えば、そうとも言えますね。

人間が介在しなかったら、そこに「自然保護」なんて
単語は存在しなかったりしますからね。

山火事が起きようが津波が起きようが、大陸が沈もうが、
それはもう「自然の摂理」でおしまいですから。

人間の活動に伴う、環境の破壊があるからこそ、そこに
線引きというか、影響は回避できるなら極力抑えましょう、
って話が出てくるわけで。

いわゆる「ロー・インパクトな生活」ってのですかね。
日本では、まだあまり馴染まない考えかもですが。
(すでに、周囲に何も残ってないって状況ですし)

59 :東葛:05/01/19 23:04:29 ID:??? ?#
環境破壊と保護については手持ちの英語長文集の論評のページに面白い一文があるので引用しておきますね。

『生物を保護するというが少なくとも2つの問題点がある
@人間が保護してやるというmaster of creation式思想
A保護の対象は常に人間に利便を与えるものに限られ、害虫や病原菌という
レッテルを貼られている生物は逆に排除の対象になる』
〜〜〜
『環境は破壊されない、変化するだけである。
オゾン層が破壊されたらきっとその条件下で生き延びる生物が出現するだろう。
温暖化が進めば半漁人が喜ぶぞ。「かけがえのない地球」はたぶん、
人類より強靱でしたたかなのだ。』
(Z会出版 多読英語長文)

結局我々のしていることは全て「人間環境維持」であって、名前から改めるべきなのかもしれませんね。

60 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/20 00:48:41 ID:QR0e0ZEa ?#
>>59
確かにそうですね・・・
人間の存在なんて
地球の生涯では、まばたき一回分にも満たないし
人間がどういう活動をしようと、それも自然の一部だからねぇ

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 01:10:06 ID:KD6nYYt3 ?
日本の鯨食文化が廃れつつあるのは欧米の自然保護団体のせいでしょ?
海のもの食べる習慣がない彼らから見ると、鯨や魚をとって食う日本人は「野蛮」らしい。
確かに海洋の食料資源は保護するべきなんだけど、(特にクロマグロなど)
鯨に関して言えば、数量制限しながら捕獲すれば問題ないくらいまでに増えてきてるって報告もある。
でも彼らの論理は鯨を食うのは「野蛮」だからってんで聞かない。

こうなるともう、一種の宗教だと思うよ。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 06:50:22 ID:ol5MRAn1 ?
人間がどういう活動しようと、自然の一部だから、
このまま、二酸化炭素を増加させ、熱帯雨林の破壊をさらに加速させ、
生態系の多様性を減少せしめ、動植物の種族数をどんどん減らして
いっても全然構わんのですよ。
このまま、人類の滅亡まで突き進みましょう。
今現在、文明の享楽を味わい尽くし、将来の子孫の世界なんて
どうなってしまうかなんてどうでもいいんです。

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 15:29:13 ID:QuP/qWZI ?#
>>59
そですね。。

アフターマンなんて本や番組ありましたけど、まああんな感じで、
数万年後には、今では想像付かないような生物がいるんでしょうね。
人間が居なければ、当然保護対象となるものは存在しないわけで。
なんというか、食物連鎖の輪廻から解き放されちゃった時から、
いろいろ狂っては来てるんですな。

ただ、積極的な保全活動と違って、ローインパクトな生活ってのは、
無駄なエネルギーを使わず、無駄な資源を消費しすぎず、という
話なので、まあ「地球に負担をかけすぎないように」って感じの話です。

放っておいたって、地球の環境なんてどんどん変わります。
二酸化炭素だって、どんどん溜まりますし、オゾンホールもどんどん
大きくなります(恐らく逆はない)。

んで、その進行速度を遅めましょう、ってだけの話だと思うんですね。

ちょっと自然保護から離れちゃいましたけど、自然保護も、干潟の浄化
能力であるとか、森林が持つ保水・炭素固定能力であるとか、そういう
人口でやろうと思ったら、莫大な費用とエネルギーが掛かる部分を、
いかに評価し、残せるかだと思ったりもします。。
(大抵は、人間の経済活動が優先になっちゃいますからね。。)

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 15:39:21 ID:QuP/qWZI ?#
>>61
そういう感情論と、本当に必要な保護活動は、切り離したいところですね。

日本でも、貴重な動物とか植物とかを保全しよう、って話はありますが、
その中に、感情論が先に立て、保全活動が行われてるケースがあります。
例えばオオタカとか。。

確かに、レッドデータブックに載ってる動物だから、とかいう理由はあるんですが、
その保全のために、「そこまでやるの?」というような事まで、提案してやらせよう
とする、自然保護団体さんや、自然愛好家さんもいます。

(中止運動だけしてるって訳でもないんですね。ここに道路を作ると影響あるから、
トンネルにしてとか、別ルートにしてとか、そういう影響低減アプローチを提案する
人もいます。)

科学的根拠に基づいているならいいんですが、ほぼ感情論が通っちゃうこともあります。
最近は、事業者も理論武装して、余計なことまではせずに、必要なものだけ
やるようにはなってますが。

けど、これが公共事業だったら、自然保護に使われてるお金だって、
税金から出てるわけで。
保全のためには、幾ら金かけてもいいって訳でもないんじゃないかななと。

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 15:52:59 ID:QuP/qWZI ?#
>>62
その考え、否定しないですよ。

というか、本格的に自然保護がどうこう考えてる人以外、
「自然保護はいいことだ」って、建前では考えても、
本音の所は、どうだっていい部分の方が大きいと思うんですよ。

自然保護なんて、自己満足的なところはあるでしょう。多分に。

けど、その「自己満足」な自然保護なり何なり、少し自分もやってみよう、
とか、考えようかな、という場合に、「なんとなく、やった気になる」という
ような、表面だけなぞる活動で終わる人が多いんですよね。。

そうではなく、「これは、なぜ必要なのか」ってところから、一度きちんと
考えてから、行動した方がいいんじゃないかと、このスレ立ててみました。

つまり「どうせやるなら、無駄なことやらずに、少しでも意味のある、目的とした
もの(自然保護・環境保全)の役に立つことをやった方がいいんでは?」と。

「やった気になってる」人の方が多い気がする、今日この頃です。
けどどうせやるなら、本当に意味があること、やった方がいいんじゃないかなと。

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 16:27:34 ID:??? ?#
自然保護は大事。大賛成。
でもそのせいで電気代が上がったり、ガソリンが高くなったりするのはムカツクし、
高くてごわごわしたトイレットペーパーは買わないよ。天然素材なら買うかも。

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 16:52:58 ID:??? ?#
>>66
電気代はわからないけど、ガソリンには直接関係ないなぁ。。

紙に関しては、再生紙の方が本当にいいのかどうか、
という議論もありますよ。
コストは高いわけですよね。再生紙の方が。

ちょっとぐぐったら、こんなページがありました。
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/pg000003.htm

確かに、単純に「木材から紙を作る」よりは安いんですけど、
流通コストと消費量が少ないために、作っても売れないし、
いろいろ問題があったりするんですね(トイレットペーパー
なんかは、やはり柔らかくないと、色々困る人も居ますしねぇ。。)

68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 17:04:37 ID:??? ?#
じゃあ自然保護ってタダ?

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 17:16:42 ID:??? ?#
>>68
タダってこともないんでないですか?

時間だとかその他、いろいろとコストは発生するでしょ。

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 18:34:20 ID:??? ?
自然保護を本気で考えてる人も建前で騒いでる人も
結局は人間のための自然保護のような気がする
オゾン層を守るのもエネルギー源を節約するのも結局は人間のため
動物を必死に守るのも人間が哀しいから
恐らく蚊やゴキブリが絶滅しそうになってもきっと保護しようとはしないでしょう
それは人間にとって害があるから
生態系の変化を防ぐのは新しい生態系に人間が慣れなければいけないという手間を防ぐため
地球の長い歴史から見れば生態系が変わらないほうが不自然だしね

寄生獣でも言ってたけど地球は笑いも泣きもしてないし
人間に自然保護を訴えてるわけじゃない
自然保護ってのは人間にとって一種の生存手段だと思う
そういう意味ではやっぱ必要なんじゃないかな・・・

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 19:50:40 ID:??? ?#
>>70
>恐らく蚊やゴキブリが絶滅しそうになってもきっと保護しようとはしないでしょう
>それは人間にとって害があるから

絶滅しそうになったら、保護しようとすると思いますよ。
もっとも、飼育槽の中で、エサを与えながらでしょうけどね。

もっとも、人間に有害なゴキブリなんて、基本的にゴキブリ全体の数%にも
満たないですが。殆どのゴキブリは森林性で、枯れ葉等を分解する、とても
森林生態系にとって重要な役割を担ってます。はい。

蚊にしても、動物の体液を吸う種類は、ほんの数%だったりもしますし。

こういうのは、偏見で語られる事って多いですよね。。
正しい情報が、行き渡らないってのは、いろいろ問題だなぁと思います。。

72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 20:14:09 ID:??? ?#
>>71
> 絶滅しそうになったら、保護しようとすると思いますよ。

天然痘根絶宣言(本当に根絶できたかどうかはあやしいけど)ってあるよね。
あんなのでも保護すべき?

> もっとも、飼育槽の中で、エサを与えながらでしょうけどね。

まぁ、天然痘はバイオテロの原料としてどっかが保護してるかも。

> 正しい情報が、行き渡らないってのは、いろいろ問題だなぁと思います。。

私(人間)からみてどうか、という話だからなぁ。
昔何かの教科書で「田んぼで害虫を駆除しようとしてクモも殺虫したら…」とか
「ツバメとスズメの益鳥・害鳥という区別は人間から見て…」というグローバルな
視点を求める論説あるけど、それよりは目先の現金収入だよね。

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 20:28:52 ID:??? ?
>>71
別にゴキブリとか蚊とかの話に限って言ってるわけじゃないんですが・・・
人間にとって害しかない生物はって意味です
生物の種類とか詳しく知らないもんで・・・

ちなみに論点はそこじゃないんですけどね・・・・


74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 20:35:21 ID:??? ?
まあ・・・>>72の方が大分言ってますが
じゃあ結核菌もマラリアも生物です・・・・

じゃあそれらの生物は絶滅しそうになったら保護するんでしょうか?
って話です

まあ復活株のこと考えて研究施設でサンプルとして残しとくのは除いてですけどね

ていうか主論点じゃないたとえ話を指摘されると論議しにくくなりません?

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 20:46:43 ID:??? ?#
>>74
失礼。ちょっと脱線しちゃいましたね。

まあ絶滅させるかどうかといえば、天然痘も結核もマラリアも
生物には違いないでしょうけどなぁ。。

>>73
どうもすみません(汗)。

>>72
>昔何かの教科書で「田んぼで害虫を駆除しようとしてクモも殺虫したら…」とか
>「ツバメとスズメの益鳥・害鳥という区別は人間から見て…」というグローバルな
>視点を求める論説あるけど、それよりは目先の現金収入だよね。

生活する上では、まさに無用の知識ですからね。
スズメも、害鳥かといえば、益鳥でもあったりしますんで、どういう場合でも、
一つの立場からしか見てないわけだ、とも言えますしね。


76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 20:53:48 ID:??? ?#
論点ずれてるのか。スマソ ずれついでにもう一つふたつ、
1)存在を認知できない生物の保護
ヤンバルクイナやイリオモテヤマネコ、シーラカンスにしても、ほんの数十年前までは
存在していたけど認知できなかった生物があるが、これは保護できない。
2)生物は本来淘汰を繰り返す存在である
生物の系統樹を見ると、現存する生物は過去に存在した生物種のうちほんの一部で
残りは系統進化の過程ですべて淘汰されている。ならば希少生物を保護することは
本来淘汰されるべき生き物を「人為的に」保護することで、本来の「自然」の営みを
妨害することになる。だとすると自然保護の保護は何を保護するのかわからなくなる。

ところで、主論点ってどこ?

77 :大卒無業:05/01/20 22:59:24 ID:BT5KoKjk ?
人類が生存していくための手段としての自然保護って部分じゃない?

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 23:57:16 ID:??? ?#
将来の社会への責任、って論は>>76の1)をまず突破しないといけないわけですね。

79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 00:10:06 ID:??? ?#
将来への社会への責任、か。

消費型の社会から維持可能な社会へ、という話があったがそのことかな。
問題は誰がどのコストを負担すべきかなんだよね。

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 00:11:06 ID:??? ?#
あれ?この板のBEってなんだろ。書き込み毎に変わるのかな。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 09:51:23 ID:JglcgUbU ?#
>主論点

その時々で変わっていいと思うんですが、今のところは、
>>77って部分かもですね。

私は、自然保護=自己満足だと思ってはいますが、どうせ
やるなら、自己満足で全然構わないので、より効果があるというか、
やっても意味無いことをやらんと、意味あることをやりましょう、
って観点で話してます。

>>78
1の突破は簡単ですよ。「生息地(生態系)全体の保全」って話じゃないですかね。
その際、貴重な動植物だけ保全すればいいって視点で話をせず、
(そういう論調が多すぎ)、あくまで「生態系とい形で、貴重なものも
そうでないものも、全部繋がってるんだから残す」って感じかなぁ。。
(エサがなければ、貴重な動物も生きていけず、そのエサも、さらにエサ
となるものがなければ駄目。突き詰めていけば、死体を分解するバクテリア
まで含めて、その地域の環境に根付いた生物群集と環境全てを、まとめて
保全してくしかないと。けど、「生態系」って概念が幅広すぎて、なかなか
難しいんですけどね。。)

>>79
社会がコストを負担するって事になれば、結局税金とかが使われると。
企業がやるにしても、その負担は消費者に跳ね返ってくると。

であれば、「コストパフォーマンスの高い、より意味のある活動を
してもらおう」って働きかけが、要るんじゃないかなとか。

対外的なアピールになってる部分は、否めないと思うんですよ。
お役所にしても、企業にしても。けど、どうせお金使うなら、より効果的に
利用してあげましょう、というスタンスかな。。

82 :関連スレ:05/01/21 22:17:26 ID:??? ?
【繁殖したら】自然破壊マンです【放流しまくり】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1086596443/450-

83 :◆tR9ZGB/URA :05/01/23 03:24:27 ID:??? ?#
>>47
遅レス,スマソ.

調べてみましたが,多摩川に鮭が生息していたという記録はないようです.
で,仰るとおり,多摩川に鮭を放すこと自体が議論になっているようです.

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/24 18:22:48 ID:X3mWd338 ?#
>>83
ホタルが元々いなかったところで、ホタル祭りなんてのを
やってるところもありますね。

生物学的な観点から、自然保護とか環境保全とかを考えてないで、
「受けがいい」とか「教育が云々」なんていうアプローチから入ると、
ちょっと踏み外してしまうケースって、あるなぁ。。

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 00:37:54 ID:zlb8rWfj ?
人間が望む自然というのは
所詮人間にとって都合のいい自然でしかない。
砂漠も荒野も自然の一部の姿だ。
これは自然ではないのか?

「木を切るな」と言っている人も>15が言うとおり
環境・政治・経済・人種問題なども絡めて
地球規模で考えないといけない時代に入っている。

そういう意味では、人類の長い歴史の中で北半球が南半球に対して
冒した罪は大きい。
北半球にある先進国の経済の発展が全てであり、
南半球はその経済的奴隷になるしかなかった。
その段階から自然破壊は始まっている。

そもそも自然の前には人間は無力であり、
人間はもっと自然に対して謙虚になるべきであり、
畏怖の念を持たなくてはいけなかった。

エボラやエイズもずっと前からあったのだろう。
古代の人々は森や山を神聖な場所としてあがめていた。
しかしその時にも無謀な奴がいただろう。
森の奥深く入っていって、結果エボラ菌に接触し
村に戻ってきて血を吐いて死んだ。そして村は全滅。
(たぶん村と村の距離があり被害は最小限にとどまった)
だから、森は神が住むところだから近づいてはいけない。
と掟として残した。
これが「知恵」というものだろう。

アイヌ民族、イヌイットやインディアンなどの知恵を
今こそ見習うべきではないか。
彼らは少なくとも自然と共存できる術を知っている。

自然を「保護」できるほど人間は偉くない。

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 01:23:41 ID:??? ?#
>>85
できれば言いたいことを3-5行にまとめてもらえると読みやすいです。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 07:50:11 ID:zlb8rWfj ?
>>86
85です。

そうですね。昨日は思いつくまま書いてしまってすみません。

おれが思うのは、
ガイア論=地球を一個の生命体とすれば人間はなんだろう、
と考えた時、
人間=癌細胞としか思えないんです。

自然をもとの姿にするためには人口が今の10分の一くらいにならなければ
できないのでは・・・なんて思ってしまうんです。


88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 08:49:33 ID:??? ?#
>>87 地球をどう考えようと、人間はその一部、それがどのようなことをしようと
というか生きていれば間違いなく地球は変わる。当然人間が絶滅しても
地球は変わり続ける、自然をもとの姿にもどすことは絶対できない。

できるのは今人間が多少住みやすくすることと、われわれの子孫がちょっとでも
長く生きながらえるようにすることだけだ。最近他の生物を保全することで自己満足を
得ることを覚えたんだが。ま、50年後に人類が生存している保証はなにもない。

>>人口が今の10分の一くらいにならなければ できないのでは・・・なんて思ってしまうんです。

そうは思う、じゃどいつが不用なんだ?

89 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 10:51:43 ID:V+ZqDgCZ ?#
>>87
>人間=癌細胞としか思えないんです。

まあ、癌とまで表現するかは別にして、自然に対するインパクトとしては、
地球上で最も強く影響を与えられる生物です。人間は。

人口を減らすってのも、一つの手ではありますけど、実際の話、思いっきり
インパクトを与えているのって、地球上の人間の施設の、ほんの一部なんですよね。
一人一人は、チリも積もればとはいえ。

実際の所、公害垂れ流す工場一つ取りつぶした方が、人間が1万人減るより
ローインパクトかもしれませんし、一人一人が、少しずつ我慢をしてみれば、
限られたキャパシティーは、まだ有効に使えるんじゃないかなぁと。

私は、自然を保護しようというよりは、あまり自然に負担をかけないように
生活しよう、というか、そんなことの方が大切かなと。
その指標としての、生物であったり、自然なんじゃないかなぁという気がします。

ダメージを最小限にしようと努力することは、無駄じゃないんじゃないかなぁと。
ただの人類の延命に終わるとしても、ですが。

10年後に破綻する可能性と、100年後に破綻する可能性があるなら、100年後
まで破綻を延ばせるようにすれば、50年後には画期的な解決策が見つかる
かもしれませんしね(人間を地球から追い出すとか(爆))。

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 23:22:28 ID:??? ?
長期的に見れば俺達は皆死んでいる。

91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 23:30:32 ID:V+ZqDgCZ ?#
>>90
そのこころは?

92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 10:35:18 ID:??? ?
長期的展望においては楽観的であれということ。自分がいないんだから関係ないじゃん。
俺は人間=癌とするファシズムより電気自動車を開発するキャピタリズムの方が好きだ。

93 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/02 18:15:28 ID:kT2jwRT0 ?
見栄えのよい動物しか保護の対象にしていない気がする。


94 : ◆xPgUangRl2 :05/02/02 19:59:37 ID:??? ?
廃棄のオベントをガシガシ捨ててる711が森林保護の募金を募るのは自作自演っぽい

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 09:43:01 ID:??? ?#
>>94 わたしたちは自然に優しいとか地球環境を考えています
といったCMをやっている企業ほど、裏でやましいことを
さんざんやってきた・やっているんだよね、○○電力とか

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 21:33:41 ID:TkKnUVC6 ?#
>>92
まあ、楽観的な生き方もいいと思いますよ。
ただもし、自然だの何だのを意識する時には、効率的に
為になることやりましょう、って感じですかね。

>>93
それは色々理由はあるんですけどね。
きれいだから乱獲されたから減ったとか、
猛禽だったら、生態系の頂点だから、その下に生きる
生態系を守るって意味で、象徴的に扱われたりとか。

まあ、色々な動物のエサになるから、ミミズを大事にしましょう、
といっても、ピンと来ない人多いですしね。

>>94-95
確かにね。まあ、仕入れの旨いヘタもありますけど。コンビニは。

やましいことというか、まあ自然保護団体に反対されるような事は、
結構やってますね。

けどそしたら、それを止めさせるって方向性もあるでしょうけど、
「上辺だけの事をやらせない」ということで、より意味のある事を
してもらおう、という活動もありかな、と思います。
企業にとっては、イメージアップにも繋がり、同じお金をかけて、
自然にも良い事ができるなら、それでいいのかなと。
人によっては、それ見て癒着だとか、イエスマンになってるって
批判もしますけど、そういうアプローチもあっていいと思うんですよね。
口先だけで、反対だの何だの言ってるより、より確実に何かを残せるかなと。

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 21:42:33 ID:??? ?#
>>34でトキの話をって書いて、書いてなかったので話を振ります。

日本にいた個体は絶滅しちゃって、今は冷凍保存されてます。
佐渡のトキセンターには、中国産のトキがいるわけですが。

中国には数十羽残っているものの、その保護には、大変な労力が
かけられています。何をしているかといえば、山間部の農村に、
機械無し・無農薬で、農業を営ませています。
村というか、里全体を、水辺の小動物の豊かな環境として残し、
自然にトキが生活できるようにしてるんですね。
だから、中国の保護区のトキは、野放し状態です。

なんか理想的だなとか思うかもしれませんが、これは中国だから
出来るんですね。。
そこに住んで農業している人には、莫大な補助金が支給されます。
そして、丸々国の土地で、汗を流しながら、無農薬農業を黙々と
営んでるわけです。


98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 21:43:50 ID:??? ?#
実際の所、日本でもこれを真似て、山間部の棚田のある地域で希望を
つのり、収量が下がる等の分に対して、補助金を出すという試みを
してみたようです。繁忙期にはボランティアも参加して。
けど、機械も農薬もまったく使わない農業は、やってみると日々の手入れ
や日常的な労働が、半端じゃなく発生します。
忙しい時期だけボランティアが手伝いに、では、実際の所全然足りません。
住み込みでもしない限り。

中国では、日本よりは安い賃金で、人は雇えたりしますし、生活水準的には、
かなりいい生活が出来るくらいの補助金を出しているようなので(日本に
比べれば、安いものですが、物価も安いですから)、金と人海戦術で何とか
クリアできます。

しかし、日本では人件費はバカにならず、補助金にも限度があります。
土地だって、そういい場所が沢山あるわけではありません。そして、
必要な広大な面積の土地を、買い上げる程の資金も、恐らく無いです。
さらに、安易にボランティアに頼ろうにも、常に必要な労働力が確保出来る
わけでもありません。

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 21:46:17 ID:??? ?#
実は、「自然を保全する」というのは、大変な労力とお金が掛かるんですね。
何しろ、その昔は物質が循環して、ちゃんとバランスが取れていたわけですが、
今その状態を作り出そうとするなら、そこに物質循環を「人工的に」作らないと
いけないわけです。

昔は洪水で供給されていた肥沃な土も、今は落ち葉を集めてきて、田畑にすき込む
必要があります。人口肥料無しなんですから。
一昔前は、枯れ葉集めだって田んぼの脇に行けばいくらでも出来ましたが、今は
全部スギになってたりもします。
結局、広葉樹の枯れ葉を集めるだけでも、一仕事。

労働力に換算したら、どれくらいの金額になるか、です。

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 21:49:02 ID:??? ?#
よく最近、「里山を再生しよう」って話もありますけど、あれもたいがい、
コスト面を無視してるんですよね。

どこでも、「いかに管理に必要な労働力=ボランティアを集めるか」で、頭を痛めてます。
さらに言えば、ボランティアだけでは賄えない費用も、かなりの額あります。
小さな坪庭程度の場所なら、数人程度の持ち出しとがんばりでもできますが、
数十haの公園規模の「里山」を残そうとなると、とてもじゃないですが
個人レベルでどうこうなる話じゃありません。

うまいこと、県とか市とか、そういうところの補助を受けられる事もありますが、
実際の所、そこから出てくる予算は、ある程度以上の場所を維持管理するには
足りない事もしばしばです。

一つ、目安になる数字を挙げておきます。
東京港野鳥公園という、昔の大井埠頭にある、都の公園があります。
管理は、日本野鳥の会に委託してます。
その管理費用は、確か年間、1千万前後だったと記憶しています。
あまり、ボランティアさんが入っての作業は多くないと思いますが、
それでもそのくらいかかると。園内の樹木の管理だけで、数百万は掛かってると
思います(植木屋さんが、何人日入らなきゃいけないか、考えてみればいいですが)。

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 21:51:09 ID:??? ?#
そういう「幾ら掛かるか」を議論せずに、なんか保全だの保護だの言ってる人も、
実際は多いんですよね。

「何も手を付けなければいいだろうが」と言うかもしれませんが、それは
「その周辺まで連続して、自然の循環が機能している」事が前提です。
その周囲の循環・供給システムが、ぶっ壊れている以上、水も栄養も何もかも、
人間がコントロールして、その箱庭に流し込んでやらないと、
「見た目の自然状態」は保てないんですね。

里山が流行っていますけど、実は一番頭を痛めてるのは、学者さん達だったりします。
どうやったって、目標の環境にしていくためには、費用が嵩むわけです。

けど、誰もそんなにお金がかかるとは、思ってなかったりします(お役所も保護団体も)。
さりとて、いい加減な意見や助言も、立場上出来ません。
その人達に、どうやって説明したらいいのか、結構四苦八苦してるようです。
気軽にやってる人もいますけどね。

と、なんかトキの話から脱線しましたが、こんなとこで(長いな)。

102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 00:37:47 ID:??? ?
NHKかなんかで酸性雨がもたらすヒメマスへに影響とかいうのやってた
川の水のpHがすこし下がるだけでヒメマスは産卵しなくなるそうな
原因はわかんないんだってさ
ヒトのDNAの解読をなしとげた現代でもわかんないことはいっぱい。
温暖化、酸性雨、放射能汚染、森林伐採
これらがどういう結果を生態系にもたらすか
完全に把握できてないんだよね実際のトコ
把握できてない以上無責任に自然をこわしちゃいけないとおもわれ

103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 18:47:41 ID:??? ?
数年前にテレビで流れてた「ガラスの地球を救え」みたいな意見ってうそ臭く感じる。
むやみに生態系を乱すな、てならともかく。
もし世界が核の炎に包まれたとしても、地球はびくともしないよね。

104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/06 14:39:57 ID:Ys5ObU2K ?#
>>102
完全に因果関係を把握できないものも、結構あるのは事実ですね。

けど、だからといって、何もしない方がいい、というのも早計かなと
思ったりします。無責任に自然壊さなければ、それでいいのか、とか。

少なくとも、「こうなればこうなる」という関係が判っているなら、その
原因を追及し、改善できるものは、改善すればいいと思うんですよね。

pHが下がる事と、ヒメマスの関係がよく判らなくても、pHを下げる要因に
なっているものは、探せば見つかるでしょうし。

>>103
どういう意味でびくともしないんでしょか?

地球という星そのものの存在かな?

105 :103:05/02/07 00:56:58 ID:??? ?
>>104
そういうことです。以降チラシの裏。

極端な考え方だとは思いますが、
「地球」と言ってしまうと煽りすぎな気がしてまうんですよ。
危ないのは地球「環境」じゃないのかと。自然保護自体に関しては賛成ですけどね。
でもあくまで人間本位で。自然の価値は人間の気持ち一つで変わるものだし、変えていいものかと…。

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 09:12:07 ID:??? ?#
人工的に自然保護かぁ
なんか諧謔的な気がする

107 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 16:48:55 ID:7ENM9TZ5 ?#
>>105
まあ、地球の表面なんて、大気圏も含めて薄皮みたいな
もんですからね。地殻変動でも起こるなら別でしょうけど、
あくまでそんな表面的な話ではありますよね。

人間は、その活動によって、地球に一番大きなインパクトを
与えられる生き物なだけで、ただちょっと、その振る舞いに
気をつけてみましょう、程度でも、充分だと思うんですけどね。

究極をいってしまえば、人間へらさなきゃ、どうしようもない話
ばかりだったりしますしね。

>>106
人工的な保護というより、そういう場合は保全の方じゃないかな。

108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 17:19:01 ID:??? ?#
自然保護って言っている人達はいつの時代を基準にして言ってるんだろね?
極端な話、氷河期なんかも自然な流れだった訳でw
絶滅するものあれば新たに出てくるものがあったりするのを考えてみると
一部の自然のみを保護するのはどうかと思う。
自分達の住み良いと思える環境を是とするのは分からんでもないが…

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 17:48:15 ID:7ENM9TZ5 ?#
>>108
住みよいでもいいんじゃないですかね?
どちらかというと、自分の世代で絶滅させたくない、
という罪悪感の方が、少しあるんじゃないかな、とか思ったりもします。

けど、ほんのちょっと、気をつけて意識したら、絶滅を免れたり、
少なくとも消えてなくならないものがそこにあるなら、それを壊さない
ために何かをする(または避ける)ことは、別に咎められるような事じゃ
ないと思うんですよね。


そのほんのちょっとをやるのに、何が必要かといえば、必要な情報を
正しく得て、何をするのがいいのか、それを知る事じゃないかなと。

そのプロセスを省き、何となくマスコミに踊らされて、寄付だけしたり、
本当に役に立つか判らない事に、時間やお金を費やしていたら、
その現実を知らなければ、自己満足には浸れるでしょうけど、
まさに何の意味もない事なんじゃないかなと。。

同じコスト(時間&お金)をかけるなら、少しでも意味のある事にしましょう、
ということで。そのために、正しい情報が必要じゃないかな、と。

110 :108:05/02/08 11:40:51 ID:??? ?#
>>109
貴方は1さんですな?
貴方は自然保護に肯定的でかつ正しい自然保護を求めている、とお見受けしました。
だとするときっと私とは話が合わないでしょうなぁ。良い悪いではなくね
ちょっと考えてみたんだが、私には「自分の世代で絶滅させたくない」的な考えが全くありません。
むしろ人類絶滅しても全然構わんと思っている。(←ここが根っこで重要な気がする)
なので「自然保護必要なし」という考えなのだと思う。
だからといって保護派を強硬に否定する気も邪魔する気も毛頭無いのだがw

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 14:57:11 ID:kM2jISoD ?#
>>110
私は、合わないとは思ってないんですけどね。

まあ、感傷的にある種を「絶滅させたくない」と言われたら、
私も実は、「まあ無理に延命させてもしょうがないかな」とか
思う時が結構あります。

トキなんかは、まさにそうなんですよね。
今さら頑張ったって、生きていく場所無いんだし。

けど、仮に目の前で絶滅しかけてる生物がいて、ちょっと手を
加えたら、そのまま普通に生きていけるなら(ちゃんと生息環境が
残せるなら)、それはそれで、残す意味はあるかなと。
あまりに労力をかけすぎるのは、本末転倒ですが。

そもそも、ある動物を残そうと思って、「それだけ残せばいい」
みたいな発想は、嫌なんですよね。

よくトンボ池を作ろう、なんて運動がありますけど、本当にトンボ
しか生き物を想定せずに進めてる所も、いまだにあるんですよね。。
水辺なんて、トンボだけが生息してるわけではないのに。

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 15:01:29 ID:kM2jISoD ?#
いろいろな生物や水などの自然の循環が、バランス良く保たれて
いるのが、一番いいことだと思います。
さらに、人間が手を加えないのが理想でしょうけど、残す自然の
規模を考えると、完全に循環を保つには、スケール小さい場合も
多いんでね。。

その中の、重要な歯車の一つが欠けないようにするには、どうすればいいか、
って発想が必要かなと。
それが欠けることで、全体が崩れてしまうものは、やはり残すべきだろうなと。

キーとなる事象なり生物が、ちゃんといるんですね。。

ただ、そのキーとなるものを、短絡的に貴重な動物にする事が多いので、
私は本末転倒だと思ったりします。これは、単に保全目標なり、管理目標が、
立てやすいからだったりするから、ですけどね。
(あまりに”生態系”なんて漠然としたものじゃ、何をどうしていいかって
わからないんですよね)。

そういう事例も、やたら多いので、「そんなもん、絶滅したって、別に何も
変わらないじゃん」って意見が出るのも、仕方ないかなと。。

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 21:27:19 ID:GBPoYxjG ?#
ちょっと御無沙汰しちゃいました(汗)。

ブラックバス問題は、別スレもありますけど、
いろいろまだ揉めそうな雰囲気ですね。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 23:09:57 ID:??? ?#
自然保護って結局人類の為なんだよね
自己満足も含め

115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 23:16:21 ID:GBPoYxjG ?#
>>114
人類のためになるかどうか、も判らないものもありますけどね。

116 :名無しの古参 ◆INDAISUKIQ :05/03/09 23:20:14 ID:??? ?#
山奥に焼却場を作ったら数年で山全体が枯れた例は知ってる。

117 :星埜:05/03/10 00:17:04 ID:??? ?
人間の自己満足で終わらないような、活動をしたいものです

118 :名無しの古参 ◆INDAISUKIQ :05/03/10 00:20:58 ID:??? ?#
海のカキで山の状態がわかるのはどこでしたっけ?

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 00:37:48 ID:ZNJb0mVT ?#
こういう事かな?

豊かな海、山が育てる 岩手・室根でブナなど500本植樹
ttp://www.asyura2.com/0403/ishihara8/msg/256.html

120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 00:44:35 ID:xnwU+CAp ?#
>>119
それは実は眉唾じゃないか、という話が出てるんですよ。

実際に栄養塩というか、川の上流から河口、少し沿岸まで、水質を
色々調べてみると、川の途中までは、海産物に必要な栄養素が全然なくて、
河口から出たところで、なんか急に増えるという結果が得られたところも
あるんですね。

もちろん、あらゆる場所で調べた訳じゃないんですけど、どうも山から栄養が
運ばれてくるってのは、イメージは判りやすいんですが、実は違うんじゃないか、
ということで。

もしかしたら、河口付近に堆積した砂礫から、栄養素が溶出しやすくなるとか、
そういう可能性はあり得るかもですが。

けど、これもまだ実地の調査をしてデータを集めてる段階で、原因とかその他は
まだ判ってないようです。

121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 00:51:12 ID:??? ?#
昨日の常識は。今日の非常識・・・難しい世の中だ。

122 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 01:00:57 ID:xnwU+CAp ?#
>>121
まあ、実際に調べてみないと、思い込みでやっちゃってる、
ということも、結構あるんですよね。

といっても、水を調べはしましたけど、因果関係については、
完全に山と海が無関係、とも言い切れませんから、いろいろな
仮説を立てて、誰かが調べているところだと思いますよ。

まあ、色んなものが絡まって、複雑にできてるのが生態系ですんで、
ある角度からだけ見て得られた結果が、全部って訳じゃないですからね。

上にも書いたとおり、海水と反応すると、溶出しやすくなる(淡水だと何も
起きない)、何かがあるのかもしれませんし。とにかく、調べて見ねば、です。

123 :飛魔人 ◆YF9K7.raq. :2005/08/19(金) 17:37:30 ID:UMWsCR0x ?
壊した環境に適応するより
現在の環境を維持するほうが楽だからでは

124 :もぐりカウンセラー:2005/08/20(土) 13:34:38 ID:xr54tAuk ?#
エントロピーが増大するのがコワいから。
現在の地球環境に人類が秩序を見ているかぎり、
そこから環境がズレるのは秩序の崩壊な訳だ。
考えてみ。環境保護団体が何を言ってるか。
昔は良かった、ばっかりだよな。
この話は深いので、もっと多角的な見方もできるが、一面的には、
ごく単純な懐古主義に裏打ちされた「保守思想」なんだよ。

125 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/08/23(火) 01:14:34 ID:L/bnGHvG ?#
エントロピーて言いたいだけちゃうかと。変化を恐れるて言えばいいんちゃうかと。
なぜ変化を恐れるのかと言ったら今までのモノには既にある程度適応できた経験があるけれど
未知のものに適応できるかどうかわからないからちゃうかと。
て事は適応できる環境を守りたいて事じゃんかと。

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