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2ch内世論はリアルのマジョリティ世論とずれてる。

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 22:35:45 ID:QZEwHkCW ?#
2chでの第一勢力的(最も声が多い)世論は、
リアル社会での第一勢力意見ではないね。
大概、よくて第2勢力意見がせいぜいかな。
さしずめ、リアル社会が与党だとすれば、2ch意見は野党だね。

つまるところ、「リアル社会では環境的に言えない意見」が集約されるので、
2chをマジョリティ意見と勘違いするとえらい目に遭ったりすること多数。

ゆめゆめ、2chで揶揄されたからといって方向転換されるな、と。
2ch世論に従った故の失敗例は枚挙に遑がないから。

それと同時に、このことに気づいてないネット弁慶、
そして分別のつかない子供には危惧してるよ。
特に子供にしてみればたまったもんじゃないだろうね。
リアル社会と違う世論を見せ付けられてコミュニティ形成されてるわけだから。

ネット弁慶たちが2chでの世論こそマジョリティ意見だ、
と心から履き違えてるのを見ると
微笑ましかったり。

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 22:39:37 ID:T7l621gQ ?##
例えば?

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 22:39:48 ID:4i6PcC+0 ?
TVや新聞に知人との雑談などしないで、
Netのしかも2chだけしか見ないで物事を考え発言する人の方がレアだと思われ。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 22:50:49 ID:7exajs6R ?
>>2
総選挙の際の2ちゃんねる出口調査と現実の出口調査のギャップ。
2000年次だったかの時は2ちゃんねる出口調査では維新政党新風が30議席くらい取ることになっていたw

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 22:51:45 ID:QZEwHkCW ?#
明らかにデータで示せそうな例としては、
選挙投票の出口調査。
視聴率。
あたりかな。

最近であからまさに失敗したであろう例は、
やはり「博覧会での弁当持ち込み解禁」かな。

ネット弁慶の人たちは社会の仕組み(システム)を知らない。

茶の間でせんべい片手にワールドカップを見て、
「やっぱりジーコはダメねえ」なんていってる
おばちゃんと同程度の発言でしかないからね。
そんな意見をプロが聞き入れてちゃ、
うまく仕組みが回らないのも当然っちゃ当然ですな。

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 22:53:15 ID:QZEwHkCW ?#
かぶっちゃいましたね。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 23:15:06 ID:yYjSVuHW ?
>>5
弁当の件くわしく。
どういう事?

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 23:31:19 ID:QZEwHkCW ?#
博覧会内食事が高い→2chで執拗な騒ぎ
→それを見たマスコミが勘違いして炊きつけ
→マスメディア展開→総理→博覧会方針変更

2chは後片付けしないからね。
何らかの意見の支持することへの反論者じゃなくて、
何でもいいから揶揄したい集団という点を踏まえないと危険だね。
2chの中での数少ない、意見を持ったがゆえの反論者と
時事ネタを揶揄したいだけの者とが同じ方向を向いてるから、
一見勢力が大きいように見えるけど、蓋を開けてみれば…みたいな。
で、試しに揶揄したいだけの者を取り去ると、
リアル社会でのマジョリティ勢力じゃないところが残る、
そんなところなのかな。

ゴシップに世論持たせすぎちゃ、待ってるのはカオスだよ。
スポニチはあの立場だから面白い、ってことに気づいてる人、少ないんじゃないかな。
とくに子供だと。

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 23:43:00 ID:yYjSVuHW ?
ん?弁当持ち込みOKになりましたよね?失敗とは??

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 00:03:11 ID:8p6nC+HV ?
ただこの6年間2ちゃんねるを見てきて、2ちゃんねる内でも
意見はどんどん変わってきてるからね。今の2ちゃんねる世論が
2ちゃんねる世論の全てではないと思う。これからも変わっていく
可能性は大いにあるわけで。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 00:14:36 ID:Z7mQm+Cm ?
よーするにミーハーにノリで流れてるわけだな。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 00:32:58 ID:8p6nC+HV ?
>>11
それもまた楽し。視聴率10%程度の藤岡弘、探検隊でサーバーが
パンクしたり、三菱自動車事件でフレンドパークの
「パジェロ!パジェロ!」が「く、る、ま!く、る、ま!」に
なっただけでみんなおもしろがってサーバーがパンクしたり、
まだマイナーだった頃のマツケンサンバをおもしろがったり。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 00:34:28 ID:EhF9Kbgr ?##
俺は木村卓也よりもまえに。ワンピースを奨めていたり。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 01:01:52 ID:8p6nC+HV ?
あと確実に2ちゃんねらが世間とずれてると思うのは
構成してる世代だな。ほとんど20代だと思うし。
ところが世間には60代も70代もたくさんいるんだから
2ちゃんねる世論と一般的な統計結果がずれるのもこの点から考えて
無理はないと思う。

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 01:14:28 ID:jMyVPX2r ?#
>>1

だーからそーだって言ってるじゃんw
さも自分だけ今気が付いたように言ってるとしたらはずかしいよw
まあでも、2ちゃん内にある程度アナウンスメントしとかないといけないことだから
スレ立てはムダではないかもしれんけど。
ほんとにちゃんとした学識者とかジャーナリストとかまでココを見てると狭さく的になって
一般世論と2ちゃんの意見の区別がわからなくなちゃうみたいだからね。
面白いね。敷き詰められるとそれが全てであるように錯覚してしまう人間の心理だね。
2ちゃんねらであることをリアルで言うのが恥ずかしいことだというのもある程度錯覚なんだよね。
2ちゃんを観てることの自己差別も錯覚なんだよ。だって、2ちゃんねらをカミングアウトしてそれに
眉をひそめるひとはその度合いが高いほどその人も2ちゃんねらなんだから。
こういうトートロジー的構造にも気が付かないと、インターネットを使うのは難しいと思うね。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 02:20:55 ID:RcsAWkCV ?#
あからまさ
はおもしろいですね

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 02:55:35 ID:AUATJYl0 ?
嘘を嘘だと分からない人間はNetに限らす何処言っても駄目人間。
落ち着いて世間を見渡してみろよ。
自分で物事を考えれない人は別に2chだけではなく何処の世界にも居る。
そのあたり>>1が大人になればいつか気づく。



18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 03:33:07 ID:jbGiFyzs ?
>>1 得意げに言ってる感じが、ちょっと恥ずかしいね。
2chが、全く世論・メジャーなマスコミや文化と同じになると2chは終わり、いらない。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 06:23:59 ID:Z7mQm+Cm ?
>>18
『メジャーなマスコミの意見は本当の国民のキモチを反映していなくて
 2chに出ている事が本当の世論なんだ』
と思っているやつはけっこう居そうだけどね。
そして1行目は別に間違っちゃいないだろうと思うし。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 23:40:02 ID:sYFonBls ?
>>9
弁当解禁になったらあっという間に会場内のゴミが激増したらしいけど。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 03:44:01 ID:GFk65sDf ?
>>20
アルミホイルとかサランラップのゴミかな?

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 04:12:06 ID:M/zTFFte ?#
>>19
しかし、2ちゃんねるほどに「メディアへのアクセス権」が徹底された
マスメディアは無いだろう。そういう「公平性」という視点からすれば
2ちゃんねるの優位性は圧倒的である。

嘘を嘘と見抜けなければならないのは、何も2ちゃんねるのみに限らず
多少の程度の差はあれど、新聞やテレビに関しても同様である。

「世論の反映」というならば、2ちゃんねるでは投稿者の「生の文面」
がそのまま表示されるので「本当のキモチ」がノーカットで伝わる。

ただし2ちゃんねるでは「世論」を、その量で判断はせず、意見の質を
見て考えなければならず、従来メディアと手法が異なる点を注意する
必要がある。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 04:15:59 ID:0JSLC9/w ?#
2ちゃんねるの意見がマジョリティと違うのなら
「2ちゃんねるの意見がマジョリティと違う」という2ちゃんの意見も
マジョリティとは違うと考えるのが普通だよ!

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 04:21:22 ID:Nn9gS/wO ?
2ちゃんは私的な空間で出される世論だとすれば
マスコミのマジョリティ世論は公的な世論だ
いかに本当のマジョリティの本音が封殺されているかが分かる、と>>1は言いたいんですね

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 04:41:31 ID:vVqa0VZl ?
>>24
どう読み違えたらそうなる

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 04:43:36 ID:vVqa0VZl ?
各放送局に意見の偏りがあるように2ちゃんで多数派に見える意見にも偏りがある。
「本当の世論」なんてものはわかりようがないが
何かの結果として示される事もある。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 13:34:04 ID:Nn9gS/wO ?
世論=大衆の意見
とは違うんですか?

28 :26:2005/04/08(金) 05:22:15 ID:VfhSIvLA ?
大衆の意見をどうやって調べる?
無作為抽出のアンケート調査でもアンケートの項目自体が偏りを含んでる事あるし
その結果をどうキャスターが解釈して伝えるかによってもがらりと意味が変わる。

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 11:31:24 ID:liFeAfIU ?#
リアルのマジョリティって選挙結果のような
はっきりと数で示されること意外では
なんで把握できるのかな?
新聞報道やTVでのコメント、そういう媒体で使われる市民へのインタビュー
そういうこと?

みんながマスコミ不信になったきっかけ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1108386982/

このスレあたりに、マスコミとそれに反発するサイレントマジョリティ
の現実が見えてくるかも

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 11:52:04 ID:gIMywa5Q ?
その”サイレントマジョリティ”って単なる自称だもんね。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 12:30:22 ID:lP+BTo9I ?#
>>30
それは、ないでしょ。サイレントなのにー。
最初はインテリが言い出したんだよ。
塩野七生が『サイレントマイノリティ』出した頃(1985)、マジョリティのことも
言ったのでは

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 16:22:44 ID:RaAIPwoB ?
あれ?昔の学生運動のときに野党の議員が総理に
「この人々の声が聞こえないのか!」って詰め寄ったら
総理が「今、日本シリーズがやってて多くの国民はテレビの前にいる。
彼らは今運動には参加してない。運動してるものの声だけが声ではない。
『声なき声』もあるんだ!」って言ったところから
声なき声=サイレントマジョリティなんじゃなかったっけ?

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 22:51:40 ID:bKaq2MRK ?
マスコミを毛嫌いし、中には2ちゃんねるこそ真実を伝えることのできるメディアだ、
などと普通の神経では言えないことを言う人の
ニュースソースはそのマスコミの報道から知り得ているという矛盾。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 04:43:41 ID:R9USQ0ug ?#
>>33
それと同じような感想で、コメンテーターの勝谷いるじゃん。
あの人のサイトで朝日をぼろくそにいってるんだけど、
あの人が文章でニュースソースとしてリンクしてるのって絶対朝日なんだよね。
あれなんなんだろう?

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 10:11:17 ID:rChbwLdh ?##
>>34
相手を叩くためには相手の情報が必要だからね。
相手のことを知り尽くしてないと相手を的確には叩けない。

で。そういった人種はすぐに懐柔されやすい。
その人の意見を取り入れれば直ぐに180度方向転換したりする。

そういうもんだろう。人間の性というか被承認欲求なんて。

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 10:53:04 ID:rKXpo/ug ?
>>31
よく意味がわからん。
>>30が言いたいのは、>>29がスレを出して「サイレントマジョリティの現実がどうの」と言っているが
それは勝手に『2chねらこそが本当のマジョリティで、2chに書かれてる事こそが本当の世論だ』と自称してるだけだろ?
って事でしょ。

37 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :2005/04/09(土) 22:43:31 ID:uul8pysz ?#
1の言うことがすんなり理解されない、1の意見に批判的である
という事実が既に1を肯定している

1に完全に同意する 年寄りより 

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 22:54:52 ID:8EtL1PcH ?#
>『2chねらこそが本当のマジョリティで、2chに書かれてる事こそが本当の世論だ』

んー。。。w
なんか言いたかったことと違うような
あのスレで実際に報道被害というか、自分や知り合いが取材を受けた過程で
取材の結果記事として表に出てくるものと
実際自分が話したり見聞きしたの差に怒りを感じている人達がけっこういたので
その方たちの声は普通我々には届かない、という意味で「声無き大衆」
という単語を使いました
。。。使い方間違ったかも?w

その経験からマスコミに不信を抱き、マスコミの示すマジョリティ(世論)に
疑いをもっている人達は多くは無いがけして少なくもないようだ、
とあのスレを読んで思った、ということです。

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 02:47:55 ID:/WpRR6eE ?
2chでの書き込みなんて2chを見ている人の何百分の一だからねー。
声の大きい厨房が支配しているところでは反対意見を言いにくい雰囲気があるし。
それは現実社会と同じなわけで。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 05:58:28 ID:kjlED2H6 ?
万博のゴミ問題は
・「ゴミをちゃんと処理できない万博側が悪い」
・「ゴミを客のせいにしてんじゃねぇよ」
いろんな万博スレ見ると今の2chの流れはこれかな。

2ch内世論とリアル世論とは関係ないけど
2ちゃんねらーの要望(ゲームバランスの修正案など)を
どんどん導入した結果、ゲームバランスが
よりグダグダになってしまったネットゲームがある・・・
と、いう話は聞いたことがある。


41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 06:52:33 ID:YQOuk/vh ?#
>>40
>2ちゃんねらーの要望(ゲームバランスの修正案など)を
>どんどん導入した結果、ゲームバランスが
>よりグダグダになってしまった


2ちゃんねるは「金鉱石」であって精製すれば「純金」が
取り出せるが、効率良く回収しないと無用な物を多く含有
したまま抱えることになる。


42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 07:02:10 ID:kjlED2H6 ?
>>41
2ちゃんねらーの要望がどんなものか
知らないから、果たしてそれが
金鉱石であるかどうかもわからんよ。


43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 08:14:40 ID:YQOuk/vh ?#
>>42
では「金鉱山」と言うべきか。

鉱脈を外すと含有しない。

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 13:56:11 ID:ZYn2z/bO ?
>>40
結局のところ、自分たちに都合の良いように掻き回して
うまく行こうが行くまいが知ったことではないというところなんでしょ。
拉致被害者の家族会に対してはやたら擁護するような意見が目立つのに、
血友病の非加熱製剤でエイズに感染した被害者に対する意見は異常なほど冷たかったよ。
日頃叩いてるプロ市民と同じような扱いで。
拉致被害者の家族会を支援すれば当然、某国に打撃を与えられるという意味で擁護してるんだろうし、
血友病の被害者の方は支援しても自分らに何らメリットが無いからプロ市民のそれと同じ扱いなんだろうな。
けど、冷静に考えれば某半島の国を叩いたり大陸の国を叩いても自分らには何にもメリットが無いと言うことには気づかないらしいね。

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 14:00:29 ID:FFgPlvJg ?
マジョリティ世論とずれているのではなく、
マジョリティ世論に迎合できない人間が集うのではないか。


まあ、空気嫁の一言で、無理やり自分たちの空気を
押し付けようとするような傾向があるのは否定できんが、
それですぐに2ちゃん世論に迎合しちゃう人は、
むしろその人の方にこそ問題があるように思うんだがね。

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 14:31:30 ID:FWTGFBFg ?
マジョリティはあるかもしれない、
けど同時にノイズィマイノリティも存在してるんじゃないか、とふと思った<2ch

結局、声の大きい奴が流れを作るとそれがすべてになっちゃうし。

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 14:38:38 ID:FFgPlvJg ?
本題とはずれるんだけど、「2ch内世論はリアルのマジョリティ世論とずれてる」
という事自体は、実は何の問題でもないんじゃない、って思うわけよ。
だって、「2ちゃんが全て」なわけじゃないじゃない。
「2ちゃんが全て」で、あらゆることを2ちゃんで判断しようとする人間がいたら、
問題視するべきはその人間個人であって、2ちゃんではないんじゃない?

漫画とかゲームとかが子供成長に悪影響云々とかもそうだけど、
どうしても人って原因となる要素ばっかり取り上げて、
それに影響を受けた個人の内実は問題にしないんだよね。
問題にする場合も、原因となる要素によってそういう性格に、
みたいな論じ方されるし。


まあ何が言いたいかというと、別にスレタイのようなずれがあってもいいんじゃない?って事。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 16:03:27 ID:fNxDGE6i ?
ずれがない方が2chを使う方としては好ましいんじゃないかと。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 16:06:28 ID:ZGuhSCAD ?##
>>1 の言葉を借りれば与党になってなにが楽しいんだろう?
与党になるなら2chはいらないような・・・とは言い過ぎかな?

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 16:24:42 ID:FFgPlvJg ?
>>48
>>49も言ってるけど、ずれが無い方が好ましい、っていう考え方がわからない。
結局ずれがある原因も、そのずれに影響される原因も、人にしか無いじゃない、
ってのが俺の考えだからね。そういう風なずれを認識した時、より色々なものへと視野を
広げる人間を作ろうとせずに、どうしてだかその一個一個に存在するずれを
矯正しようとしちゃうのは、現代社会の悪い所だと思う。

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 16:26:45 ID:fNxDGE6i ?
たとえば何かの商品の評判を知ろうとして
2chで調べたときにずれてたら参考にならないでしょ。

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 17:56:18 ID:zR2VnBle ?
>>50
世間とのずれを直した方が良いかそのままでもいいかそんなことは自分にはわからないが、
2ちゃんねるでは一つ意見が出来上がると、他の意見なんか受け入れられないでしょ。
そういう点はどうかと思うよ。
極端な例だが、「自分は中国・韓国が大好きです」みたいな事を
言えばどうなるかはわかりきってるわけだ。
これは大げさな例だけど、他にも2ちゃんねらならこう考えていて当然という
ような事例はいくらでもあるでしょ。
そういうのが大勢を占めてる中で逆のことを言えば叩かれるという状況が良いと言えるのかね。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 18:58:45 ID:FFgPlvJg ?
>>52
2ちゃん内世論がマジョリティ世論と乖離している事を問題視することと、
2ちゃん内世論が定まった後変わりにくい事はまた別問題だよ。

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/10(日) 19:04:15 ID:FFgPlvJg ?
基本的に、2ちゃん内世論がマジョリティ世論とずれてる事が問題だ、
と言ってる人って、前提として2ちゃん内世論を参考にする人が
2ちゃん内世論しか参考にしないと考えてるような気がするんだけど。

大局的に広い視野で物事を見る人間を前提として考えた場合、
そもそも各々の世論の乖離は問題にならないでしょ。
こっちにこういう考え方があって、あっちにはああいう考え方がある。
そういう色々な考え方を合わせて結論を出すって事ができるなら。



55 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :2005/04/10(日) 19:43:44 ID:g3sFconB ?#
そもそも
マジョリティつうものにあまり価値を感じないものですが・・・

たとえば2chで消費税に対する議論を見ると
多様な庶民の声はリアルの声とさほど変わらんなー、と思うけど
気がつかないだけで、
実は「2ch系」のバイアスがかかっているってことですか?
>スレタイの意味

56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 02:13:35 ID:ImgX52mo ?#
>>51
>たとえば何かの商品の評判を知ろうとして
>2chで調べたときにずれてたら参考にならないでしょ。

そもそも「確実な評判」を入手できるメディアってあるの?

そうやって、自分で調べるのは完全に放棄して、どこかの評価を
盲信する方針では、どんなメディアであれ「自分に合った商品」
を探すのは難しいのでは?


57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 09:50:41 ID:+GKb6DX+ ?
>>51じゃないけど、自分はそうは思わないな。
何か商品を買おうと思うときに試しに使うことができないような物なら
あるメディアの評判を頼りにするという事は十分あり得ることだと思う。
>>51のレスを読み返しても、2chを含めたメディアの評価を”盲信”するようには読みとれないし。
全部買って試せるような財力があるような人なら、メディアに頼らず自分にあった商品を探すのは容易いだろうけどね。


58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/14(木) 20:59:26 ID:MdnhIvgx ?#
認識の問題ってことに気づいてる人、少ないみたいですね。

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/19(火) 01:40:37 ID:NUb5X11/ ?
どんな集団・グループ(特定多数/少数)でも
一定の指向・嗜好・思考を持った人が能動的に集まってる以上
「(リアルの)マジョリティ」というか
不特定多数から無作為抽出した「世論」とは「ズレ」るでしょ
新聞・テレビの世論調査だって
・週末の昼間から夕方に家にいて
・固定電話を持っている家庭
の「世論」じゃないの?


60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/19(火) 08:37:50 ID:ZI5B+f+N ?#
繰り返しになるけど、
認識の問題だといってるわけで。

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/19(火) 15:16:13 ID:G8hJ8mlr ?
ちゃんと噛み砕いて説明したほーがいいよ。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/19(火) 15:20:48 ID:P8FEv2DL ?
選挙結果を見れば、このスレには民主党に投票した人が10人ぐらい、いるわけだが

63 :>>1に同意で記念初カキコ:2005/04/19(火) 16:32:45 ID:/7CYUd5T ?
   >┴<   ⊂⊃
 -( ゚∀゚.)-            ⊂⊃    
   >┬< 
               .人
               (__)  
               (__)  ウンコー
              (,,・∀・)
              ( O┬O  キコキコ    
         __≡ ◎-ヽJ┴◎      
;;⌒::.;;.⌒⌒/   /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  ̄/::. :; ;⌒⌒:.:⌒:;⌒;;⌒
..  ,::.;  /   /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /.., ,; .:   ,,。,.(◯)   ::
  : :::., /   /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /,,;  (◯)  ::: ヽ|〃  ;;:
.  ,:.; /   /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /.., ,; :ヽ|〃  ,,。,    ::;;,

64 :○るぽ廃人 ◆hAIJINpBsE :2005/04/19(火) 21:40:24 ID:gGA32G91 ?##
2ちゃんねるのボルシェビキになりたい(*´д`*)ハァハァ

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 03:09:28 ID:aRApJTsz ?
スレ違いかなどうかな〜と思ってたんだけどここでいいや。


テレビで話題になったことはリアルで堂々と、他人と議論したり話題として振ったりするのに
ネットで知り得たことは(2ch、誰かのブログ等)そうはなんかなんとなく出来ないのは

他の人も同じでしょうか!?

同じなら、それは何故なんでしょうか!

私的には、「閉じられた情報源」を守って優越感???を保ちたい気持ちとか
ネットで得た知識は、ばらばらで結論がないので、自分で分析して
「〜と読んだので納得したのよ」とかなんとか 結論づけて話さなければいけないので、
とても難しいという気持ちがあるのです。

でも、ネットで見聞き考えたことを
TVで見たもの並に、気軽に他人に話せたら、楽しいだろうな〜と思うのです。
皆さん話してます?

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 03:16:27 ID:EcRaF8v2 ?
日本語ではなそうよ。

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 05:48:10 ID:+/NN7S6R ?
読解してください!

68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 08:40:23 ID:JddiBlH6 ?
>>65
>他の人も同じでしょうか!?
同じじゃないw

>私的には、「閉じられた情報源」を守って優越感???を保ちたい気持ちとか
これは個人差だと思うのでなんとも・・・
>ネットで得た知識は、ばらばらで結論がないので、自分で分析して
>「〜と読んだので納得したのよ」とかなんとか 結論づけて話さなければいけないので、
マスメディアで得た「情報」でそれをしてないなら「話題として振る」程度ならともかく「議論」はできないと思うけど?
マスメディアで得た「結論」で会話をするのは「議論」じゃない
それと「ネット」じゃなくて「2ch,誰かのブログ」は大抵個々人の「結論」書いてあるヨ
マスメディアの(コメンテータなどの)「結論」と2chやブログの小個人の「結論」に価値の大小をつけている>>65の価値観が原因じゃない?

付言するなら
・テレビ(地上波)のゴールデンで得た「情報」
・深夜・早朝帯の「情報」やスカパーやBSで得た「情報」
では会話に出る頻度も違うんじゃない?
ようは「情報」の普及度の問題だろ

>読解してください!
以上,オレなりに読解した返信(>>66じゃないけど)


69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 09:12:44 ID:Lq9SgzeB ?
>>66
 同じかもww
>>67
 「情報」の普及度の問題のとこ、禿同です
おいらの場合
世論のマジョリティより、自分の所属している「場」のマジョリティに
気兼ねすることに、汲々としているのかも

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 10:07:59 ID:e7PAiww4 ?
・年齢
・PC&ネット接続環境
・文字主体のやりとり


これだけでも相当偏るわな

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/29(金) 23:02:20 ID:LrvZjDc6 ?
>>4
そら、母集団の性質がちがうもん

72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/06(金) 10:40:29 ID:PQG9yohZ ?
このスレは面白い意見が多数ありますね。
それとは別に
仮に>>1が正しいとするならばそのズレはどこから起因しているんでしょうね?
また、ネットを使用している人に共通なのか、2ちゃんだけなのかも気になりますね。

まぁ、声が大きいだけなのか?数が多いのか?とか
主流がどこか?何てのは検証のしようがない事ではありますがw

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/07(土) 12:21:08 ID:YVs6o7Xa ?
俺は>>59にある通りだと思います。

74 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/05/07(土) 13:24:59 ID:8xqrk7g6 ?#
えー真面目に議論しているところをすみませんが


2ちゃんマジョガリティって何ですか?

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/07(土) 17:23:22 ID:Fl8myKUq ?
>>74
えー真面目に質問しているところをすみませんが

「マジョリティ」ではないでしょうか?
ちなみに意味は「多数。多数派。過半数。」みたいっス

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/08(日) 02:32:15 ID:ZQhNXxtu ?
俺はてっきり俺の知らないどこかの板で
「魔女狩りティ」という単語が作られたのかなと思いますた。

77 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :2005/05/08(日) 19:31:36 ID:AuPNQNc7 ?#
>>76
座布団3枚!

JR事故の連日の報道に対する
2ch発の用語として提案してみてはどうだろう?

78 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :2005/05/08(日) 19:39:03 ID:AuPNQNc7 ?#
続き
JR尼崎事故については
マスコミ(報道)に対する反応が
「2ちゃん」対「リアルのマジョリティ」で
はっきり温度差がある典型例だと思う。
ニュー速+を見ている感じでは・・・

79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/08(日) 23:30:03 ID:ZQhNXxtu ?
>>78
ν速+ではどんな感じで語られてました?
俺ってアケ板が主戦場ですので、
他の板の空気って全く知らんのですよ。

ちなみに俺個人の感想は
「TVマスコミはちょっと感情的に語り過ぎのような気がする…」です。

80 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/05/09(月) 02:49:18 ID:wT+mOdn6 ?#
>>79
ちょっとエスカレートしすぎな感もありますね。
なんでもかんでも叩けばいいという、、、

便乗〜(びんじょう
便乗〜(びんじょう
なみだーに便乗ぉぉおおー

↑って、フジテレビでしたっけ。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/09(月) 03:51:46 ID:CXxC1eS3 ?
ネットも、大衆も、統計をとるには偏りがありすぎるんだよ。
世論なんて偏りであって、常に真ではない対象なんですよ。真剣に
考えた回答が得られるわけじゃないのだから、一時的な感情論の統計
みたいなものなんだよ。
だから、大衆の偏りとネットの偏りを比較してどっちが意見として真
に近いかなんて設問自体が無意味でしょうに。

82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/09(月) 04:06:10 ID:hPX6zTU7 ?
>>81
このスレの主題は『2ch内世論はリアル世論と比べて真に遠い』ではなく
『2ch内世論はリアル世論とずれてる』です。

でも2ch内世論の方がより真に遠いと思うよう事が多いような。ニュース関連のレスが速い板は特に。
マイナスばっかり目立つからそう思っちゃうだけなのかな。

83 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :2005/05/09(月) 08:58:06 ID:dlR29dQG ?#
>>79
まぁ百聞は一見にしかず、なんで見てきたらわかるんですが
最初はJR叩き、報道がすすむにつれマスコミの横柄な態度を叩き
しまいにはJR職員への嫌がらせ問題で関西人叩きに、、
わかりやすいというか節操ないというか、、

これがリアルだと、JR批判はしても
露骨なマスコミ叩きはしないでしょう。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/09(月) 10:02:12 ID:MZiZW+fR ?
>>83
もの凄く分かりやすいまとめ、ありがとさんです。

>これがリアルだと、JR批判はしても
>露骨なマスコミ叩きはしないでしょう。

確かにおっしゃる通り。
社会人であればその傾向はますます大きくなりますよね、きっと。


追伸。ポイントありがとうございます。今朝気付きました。

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/26(木) 12:39:02 ID:FEuT+qbH ?#
とりあえず浮上させておきますか

86 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/05/27(金) 03:33:55 ID:CD3mIpvJ ?#
自分が、多数派か少数派か、を勘違いするより
自分が、多数派=正当、と混同することのほうが
もっとも忌むべきことだ。
2CH世論の数が多かろうが少なかろうが、論理的正当性を常に見つめよ。


87 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/05/27(金) 08:21:03 ID:XkAaXT1q ?#
多数は常に正しいのだ!といったような群集心理を利用して
巧みにレッテルを貼り、他方でカモフラージュするのは常套手段かと。

88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/27(金) 11:11:21 ID:aHiekN/8 ?
>>86-87
ニュー速や+ではそのような人が多いね。

89 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/05/27(金) 20:02:55 ID:SV1+VyJ/ ?#
ってゆか、「2ちゃんねらー」という存在が
リアル社会では少数だという自覚がないようにも思える。
多数のリアル世論=正、2ちゃん内世論=誤というわけだよね。
つまり、2ちゃん内で、多数が常に正しいと考えてるような人は自己否定しているのと同じってこと。
笑っちゃうね(w

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 20:27:23 ID:mmoCJMYN ?
問題は「実際にどうであるか」ではなく、「自分がどう感じるか」だからな。
多数派である事に安堵する人間は、別に論理的に深く考えたいわけでもなく、
ただ自分が他人と異なる事に恐怖を感じているだけな場合が多々ある。

2ちゃんねるというのが既に一個のブランドとして確立している面があるから、
そのブランド内での多数派である事で、安堵を得ようとしている人間が
少なからずいるのではないかと思う。


91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 20:56:12 ID:cP2FZr0N ?#
逆に言えば、2chは若者の本音が見える場所だと言えるかもしれない。
2ch利用者は圧倒的に十代〜二十代の若者が多いだろうし。

リアルじゃ周りの目や一般常識が邪魔して言えない事も、2chなら言える。

マスコミ叩くなんて一般人はあまりやらないから、リアルじゃ言えない。
でも2chでなら言える。

で、この結果世論とはずれが生じるわけだけど、俺自身はこのずれは好ましい物だと思っている。
嘘を嘘と〜(ry なら、その奥にあるそれぞれの本音が見えてくるし。
また匿名性が高い故に、相手の人格や経歴からでなく、書き込みその物、発言その物の主旨にのみ集中する事ができる。

2chでは偉い学者だろうとひろゆきだろうとニートだろうと、発言の内容でしか判断されない。
リアルでは学者が間違った事言っててニートが正しい事言ってても、学者様マンセーとなりやすいが。

92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 22:54:11 ID:b0amoy3r ?#
ちょうど言おうと思っていたことを>>91が言ってくれた
そうなんだよ。いくら2ちゃんでオレンジレンジはパクリバンドだといっても
それをリアルで言えば「かっこよくて売れてるからってねたんでるの?」ということになる。
ソニーしかり。極東アジアしかり。
しかしここに2ちゃんねると一般世論が同じであってはならない本質が見えてくる。
多数派と「ずれている」からといって、それが真実ではないとは言い切れない。だろ?>>1よ。
まぁ嘘も山ほどあるわけだが・・

93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 23:12:30 ID:b0amoy3r ?#
あともう一個。
2ちゃんねる内での「多数派」の意見が少数派を許さないのも
>いくら2ちゃんでオレンジレンジはパクリバンドだといっても
>それをリアルで言えば「かっこよくて売れてるからってねたんでるの?」ということになる。
これと同じだ。信頼できるニュースソースからの資料で論理的に意見だてても
「黙れ左翼」「社員乙」とろくな反論は帰ってこない。まぁそういった意見で無い場合も多々あるが。
ここでわかるわな。前者は勢いに任せてよく理解もせず「だめなものはだめ」といわんばかりの
厨房レス。こういった場合の>1や関連サイトを見ると問題を曲がった解釈の仕方で結論まで誘導してたりする。
後者は自分の質問をよく理解した上で自らも論理立てて反論し、相互の知識を高める建設的なレス。
まぁ自分が反論する前に嘘と見抜いて厨房を釣るのも一興だがなw

94 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/02(木) 00:52:05 ID:pRyz5tum ?#
もう一歩踏み込んで
「2ちゃんねる的多数派」
というものを考えてみる。
実際に多数派の場合もあるが、10人が毎日1レスすればスレは少数者でもどんどん延びていく
興味のない人間は参加しない。
この10人で多数派少数派を競っても、意味がないことは自明。
でも、この10人内部ですら、自分たちが少数で話していることには気づけないw

また、意見が一方向に傾倒していくとき、
ソースとして、新聞、有名人のブログ、学者のレポートなどが貼り付けられるが
その情報が正しいとか、客観的である保証がない。
それは別に、他のメディアソースでも同じだが
違うのは、マスコミが勝手に都合よく編集されていれば、それに対する反証が行われるが
2ちゃんのあるスレが恣意的に進んだところで、それを知識のある人間がきっちり反証するのは難しい
(そもそも、その存在すら知らない人が多いのだから)

こういう部分を理解した上で、2ちゃん世論を読まなければ
トンデモに傾倒することは疑いない。
つまり「懐疑主義のススメ」、であるw
なんでも疑え。と。

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/11(土) 23:47:18 ID:QdZRWU8G ?#
問題は、社会でバリバリ働いていて、なかなかネットをやる時間が無い人の
意見が反映されづらく、逆にフリーターなんかの意見が反映されやすい
ってことかな。

ヒッキーやフリーターは当然、自分の境遇に不満を持っている。そこで、
ウサ晴らしにネットを使う。中国叩き、在日叩き、韓国叩きなんかは、
彼らの果たした役割は大きいと思う。その点は評価するけどねw

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/23(土) 10:31:32 ID:z9nYahsq ?#
反中・反韓をひっぱったのは、フリーターとかじゃなくて学生じゃない?

後期日教組教育の世代って、2chとかあるいは小林よしのりとかが出現する以前から、
学校の教育やマスコミの報道に不満持ってるやつは腐るほどいた。

私の周囲でも勉強ができてかつ新聞やテレビのドキュメンタリーやニュースをよく見る層で、
現状の訳のわからない日本叩きとかさまざまな隠蔽とかにむかついてるやつが多かった。

ヒッキーとかフリーターだとかは、反中・反韓が大きく広まった後の参加者のように思えるが。

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/19(月) 10:05:20 ID:sqv1Fiyc ?#
>>86
doui.

>>91
何の逆なのかと。
>>91-93
けきょーくおまいらは2ちゃんの多数派こそワカモノ世代の多数派であり、
2chに書いてある事がワカモノ世代のホンネだ、と思ってるのね。。。
そういう意見があってもいいと思うんだが、既出の書き込みへの反論なら反論らしく書いて欲しいというか、
1-90までの書き込みが全部無視されてないかい?w

>>95
パソコン関係の板で作法のなってない質問して叩かれて
「このオタクヒッキーネット弁慶どもめー!ヽ(`Д´)ノ おれ様は税金払ってる社会人だぞー!」て逆ギレしてスレ荒らしまくり
みたいなのを見てると、働いてるからまともな事を言うとも思えん。

層に偏りがというならパソコンやネットとの親和性も影響するだろ。退職後の年配者とかもあんま来ないだろ。
職場でnyやって書類流しちゃってどうのなんて事件もあったりするし、2chの実際の利用者層もわからんよねえ。

>>96
後期日教組教育って何時頃の事?

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/30(金) 03:17:57 ID:luZYET1f ?#
テスト

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/30(金) 03:26:01 ID:XWB8HxtH ?#
結局の所>>14かと思います。

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/30(金) 03:28:37 ID:XWB8HxtH ?#
送信しちゃった

あとは2つ上で言われてるPCとの親和性ですね

101 :TR-774 ◆Y.M.O/itfI :2005/09/30(金) 03:55:52 ID:ZUjw+fNY ?#
>>94
んで、おまいさんは、2ちゃん6割自演説についてどぉ思う?

102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/09(日) 02:31:53 ID:1OOqYslI ?
歯に物が挟まったような言い方してるけど
所謂右傾化を揶揄したいんだろ?
馬鹿くせえ
ネット社会の創世記は絶賛してたが今は嫌悪してる筑紫と同じレベルだな

103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/10(月) 00:05:46 ID:sT56Gc4m ?
>>102
右傾化とは別にしても2chと世論が世代が同じなら同じだと
思うのはあまりにも危険では?
ニートの7割はネットにはまってるらしいが長時間やってれば
2chにたどり着く可能性は高いしハマりやすいコンテンツでも
あるからな。レスの数や閲覧数が多くても一人でそれらの数字も稼げるし。
主にニートやひきこもりの通念にすぎないと思いますけど。
>>86
それはものによるけど論理性が問われる問題に関しては正解だよ。
ただここでは世論とのギャップの有無に関する話をしてるわけだし
2chに論理的正当性があるとも思いません。


104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/10(月) 06:51:54 ID:sq9ITdr1 ?
>>103
あんたの言う世論って何?
何を根拠にしてどの対象への世論なの?
それと2ch世論って何?
全ての板やスレを見てある特定の括りでレスを色分けしてんのか?
所詮キミの主観でしかないでしょ
それに社会人の意見と学生以下の意見が違うという考えはどこから来てるの?
これも何の対象に対して言ってるのよ?
こんな穴だらけで論理性云々なんてよく言えるね
特に後半は返答になってませんな
リアルでコミュニケーションできてますか?

105 :無類の稲荷寿司好き狐 ◆em4MmjHx/U :2005/10/10(月) 15:55:42 ID:pOBI2EXL ?#
2ちゃんにくる前は、沖縄独立議論フォーラムとかに出入りしてた。

彼ら、威勢は良かったけど、「じゃあ、現実的に独立するとして、どうやって暮らす?」となると
尻すぼみ。

「米軍の影響がなくなるなら生活水準が下がっても構わない」という意見が有る事だけはわかった。

さて、これが左が強かった時代のネット。

106 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/11(火) 14:05:04 ID:XTPuidTU ?##
なんか2ch的世論がこれから反映されそうで恐いね・・・・
ttp://big-hug.at.webry.info/200509/article_2.html

そのおかげで、今まで政治にも、選挙にも関心のなかった層が投票所に出かけた。
いままで、関心がなかったから過去60年の政治の動きも政策の差も、政党の種類も知らない。
頭に浮かぶのは、小泉首相と自民党くらい。(過去一番報道量が多いので当たりまえ)

「○○夫、日曜日遊びにいこう?」「俺、選挙にいくから」
「えっ?選挙ってなに?○○夫は選挙なんていったことあったけ?」
「○○夫がいくんなら、私もいこうかなーあ」
「選挙に行って何を書けばいいの?○○夫は?」
「俺、自民党の小泉しか知らないから」
「じゃー私も同じように書こうっと」


結果は、投票した国民が「エっ!そんなに勝たせるつもりはなかったのに。不安だ」と怯えている。

今後の選挙も「小泉劇場型」を真似して行われるようになるだろう(必ず)
その結果、75〜80%と投票率が上昇を続けれかも知れない。

若者は、「投票がファッション、イベント」と思えば幾らでも群れを膨らませるから。  
その結果、示される国民の意思はどんどん・・・・・・・???

107 :無類の稲荷寿司好き狐 ◆em4MmjHx/U :2005/10/11(火) 18:04:32 ID:AJXSNCZ6 ?#
少なくとも、自分の場合、アウトロー中のアウトロー、小泉純一郎は
日本が終わる時に、後始末をする人だと思っていた。

敗戦処理内閣とか、大震災後や軍事侵攻による降伏下の臨時総理とか、亡命政権首班とか。
それが総理ですよ。
しかも、そいつが来年の9月末までで総理辞めて、その後、2007年1月ごろには政治家も引退すると
明言してる。

これを応援しないわけにはいかんでしょうよ。
総理の辞任に関しては4年前から、65歳での政治家引退に関しては少なくとも十年近く前から
言ってたわけでね。

もちろん、これで任期延長なんてことになったら、アンチ小泉になりますよ。
「鉄壁の40%」と言われる小泉内閣の支持層の多くは、任期延長したら一気に崩れると思うけどね。

「有限性」や「滅びの美学」みたいなのが色濃くでてる総理だから、雰囲気で支持されてしまうんだろうね。

108 :無類の稲荷寿司好き狐 ◆em4MmjHx/U :2005/10/11(火) 18:06:57 ID:AJXSNCZ6 ?#
>>103
>>104さんの言うように、自分が最後に把握した時点では、約600の掲示板があった。
その後、さらに増えてるから、今ごろ750くらいになってるんじゃなかろうか。

マスコミ板とかハングル板とか政治板とかが、いわゆる「右傾化」と言われる板なんだけど、
2ちゃんねらーとして、表に出る連中は大規模off板だとか、萌え系板とかだったりして、
板世論が大きくズレてるんだよね、これが。

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/12(水) 02:26:49 ID:4FpyTmIP ?
ここは社民党の公式掲示板ですか?

>>106さん
・・・これは酷いですね
軍靴の音が聞こえてきそうですね
これからも左へ面舵一杯で頑張ってください
読んでてクラクラしてしまいました

110 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/12(水) 15:49:00 ID:tg4I9VBS ?#
2ch内世論を考えるいみでは、住人が持つさまざまな価値観の最大公約数を考えてみるといいのでわ。
こういう匿名掲示板で、大きな糾合が起きるテーマってのは、最大公約数的なものになるだろうし。

たとえば、初期の2chで一番の叩きワードは、「ドキュン」とか「厨房」だったんだよな。
逆にいえば、反・ドキュンや反・厨房的な価値観が最大公約を獲得していた。
裏を返せば、初期の2chには、ドキュンや厨房が少なかったんだろうな。

で、たぶん、その後、2chも一般化してドキュン/厨房も参入してきた。
その結果、ドキュン/厨房叩きは最大公約を勝ち取れなくなったが、
叩きの欲望は残っており、それが向かっていたのが上でいろいろ言われている対象ではないか。

たぶん、今の住人の価値観の最大公約数は「日本人であるということ」なんだろうけど。。。

111 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/02/06(月) 12:21:48 ID:c2BhiyCg ?
なんだかボケーとして過去レス眺めてたら気になる所があったのでw

>>86
>論理的正当性を常に見つめよ。
この部分の解釈ってどういうものになるのか説明してくれる人いる?
いや、懐疑主義者氏本人でも良いのだけれど、見てるかワカランのでw

112 : ◆1NLYKmzP.U :2006/02/06(月) 13:04:33 ID:lMkRyWBv ?
>>111       
しゃしゃり出ました「私」の見解。

・科学的、数学的な揺るぎの無いソース
・法律的にある程度の規制なりなんなりがすでに確立されている事柄
に対して
○これは「万人が見てこうなっている」と言える部分をソースとして
利用できているか?脳内ソース、あるいは自己に有利にはたらくよう
な歪曲した理解をしていないか?
ここでの正当性

・揺るがないソースが無い(用意できない、又は人によって意見の違
 いが「あってもかまわない、許される」事柄)
に対して   
○それまでの自分自身のカキコと矛盾した点がないか。(自分の主張
するカキコで、趣旨の軸がずれていないか)
ここでの正当性

書いてて思ったのが、確かに正当性は人により様々かな…
もう一つは「公平性」とか…
書いてみて結局「良く分かっていない自分」を晒す私…





113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/02/07(火) 03:22:30 ID:KBul6zx8 ?

>>86さんの意見の正しさは、、、

ののしりを受け続けても、bigpapaだけが唱える、
方程式理論で、世間に流布された間違いを斬る、あのノコギリみたいな斬れ味だろう。

bigpapaは馬鹿とか精神異常者とか、ののしられ続けているが、天才そのもの。
2ちゃんねるはクセ(インパクト)の強いbigpapaを必要としているだろう。


114 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/02/07(火) 12:47:37 ID:Y+8UbLdN ?
>>112
あるソースから出発した論理が無矛盾であれば良く、
ソースの正当性は別問題、といったところでしょうか?

ではひとつのソースから相反した結論を持つ2つの論理を
導き出したとしたらどうなるのでしょうね?
そんなことはあり得ない話でしょうか?

スレに沿って無さ過ぎか・・・・orz

115 : ◆XoxirrW7Kw :2006/02/07(火) 13:52:42 ID:MrvzWjte ?
>>114
物事の答えは、一つでは無いですよー。
2つ選択肢があるならば、その話を、聞かせて下さい。

116 : ◆1NLYKmzP.U :2006/02/07(火) 16:41:04 ID:KiWsr5Bf ?
>>114
私的には「あるデータや法則をソースとして使うなら、そこには
矛盾や非正当性が無い方が望ましい」とは思います。
ただ、データにしろ何にしろ「じゃあそのソースの正当性は?」と
聞かれて「答えられるか」って…難しいですよねww
例えばどこかの国が政府調査機関で「こんなデータとったよ」って書い
てある、そんなページを持ち出して「なるほど」と思うか「ページごと
製作乙」と思うか…極端な例ですが、そんなとこまで疑われたら「証明
は困難、ゆえに正当性は無い」という言葉自体が「切り札」にもなりか
ねなくなるわけで…
「ソースの信憑性」は人の見方により様々ですから、ケースバイケースとしか
返答できないです。ぼんやりした答え方で申し訳ないですが…

あと、とあるソースから別の結論は「見方(考える上での主観、立場?
)が違う」ことで、矛盾なく起こりえると思います。それは「正当性」
とは別だと私は考えています。

117 :a:2006/02/07(火) 20:29:24 ID:ePcGlo8n ?
>>96

俺はそうは思わない。俺の周りじゃ、小林よしのりなんて危ない奴扱いだったし、
学校教育に不満があったとしても、それは政治的なことではなかった。
不満があったとしても、制服なくしてほしいとか、えこひいきなくせとか
そういった類のものだったよ。
そもそも、政治に関心持っている奴なんて本当に少なかったよ。それは
実感しているでしょ?

確かに、学生もいたかもしれないけど、学生の中でもヒッキーみたいな
人達が主導してきたと思う。バイトに合コンにと忙しい学生が、2ch
に入り浸ることは考えづらかったし。



118 :a:2006/02/07(火) 20:33:58 ID:ePcGlo8n ?
右傾化に2chが大きな役割を果たしたことは間違いないと思う。

いわば、2chは他人を誹謗中傷することを娯楽とするクズの溜まり場みたいな
風潮があった。そういった風潮は、民族的差別発言が徐々に受け入れられる
土壌になっていたと思う。

加えて、新しいメディアの登場として、マスコミが注目し始めたのも
大きいかもしれない。今でこそ、2ch世論と一般世論が乖離していること
に他のメディアは気づき始めているけど、当初は、気づいていなかったと
思う。田原総一郎まで2chでの書き込みを間に受けて、世論だとか
言ってた時期があるしね。
そういった時期に、反日デモが重なり、メディアがこぞって2ch流の
報道を展開した。その報道を受け、海外メディアが日本は右傾化していると
報道する。だから、皆、右傾化していると思い込み始める。
こうした循環があったと思う。

119 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/02/08(水) 12:25:58 ID:2XfHTkr1 ?
>>116
>ただ、データにしろ何にしろ「じゃあそのソースの正当性は?」と
>聞かれて「答えられるか」って…難しいですよねww
その通りっすね。

下段の
>あと、とあるソースから別の結論は「見方(考える上での主観、立場? )
>が違う」ことで、矛盾なく起こりえると思います。
これも同意

その後の
>それは「正当性」とは別だと私は考えています。
こっちがよくわかりませんw
単に正当性とは無関係ということかな?

>>115
いや、とくに何か具体的なものを論じている訳ではないのでw

120 : ◆1NLYKmzP.U :2006/02/08(水) 13:08:13 ID:naDIFxCh ?#
>>119
すいません書き方まずったw
あるソースから別結論が出る場合でも「正当性」はありえる
ということが書きたかっただけです。

>ではひとつのソースから相反した結論を持つ2つの論理を
>導き出したとしたらどうなるのでしょうね?
の返事が
「見方(考える上での主観、立場?)が違う」ことで、矛盾なく起こ
 りえる
であり「それ」です。w

121 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/02/09(木) 17:05:12 ID:5Lec+C+2 ?
では再び>114に戻って
>ひとつのソースから相反した結論を持つ2つの論理を
>導き出したとしたらどうなるのでしょうね?
に対しての回答の一例としては
「それぞれ正当性を保ちつつ相反した結論を持つことが矛盾なく起こりえる」
ということで宜しいでしょうか?

だとすると>86の
>論理的正当性を常に見つめよ。
これ、あまり意味のある事とは感じられないのですが、どうでしょうか?

具体的な題材ではないのでどうもピンとこないなw
たぶん、上記の論理立てはどこかに穴があるにちまいないww
自分で書いといて何だがwww

122 : ◆1NLYKmzP.U :2006/02/11(土) 01:59:31 ID:CWO7DMuQ ?#
>>121
>>論理的正当性を常に見つめよ。
>これ、あまり意味のある事とは感じられないのですが、どうでしょうか?

少なくとも「自己の中で矛盾したところ(これはだれでもあると思います)
すら気づかずに、私の話を聞けと言われても相手は戸惑うだけ」
発言を理解してもらうために出来うる限り矛盾を無くそう、理論立てをして
書こう、感情的になって無茶する事には論理的正当性は無い、という事かと
思いましたが…

常に自己の反省も怠るな!ということでは?
矛盾点は聞き入れる、それをしないと「相手の論理的正当性」が見えてこな
い…ここが大事なんじゃないかと

最後に書き足しておくと「私個人は他者と必ずしもわかりあえるとは思って
いません」
ただ「あなたの言い分も一理ある」と思ったら話をききます。で、妥協点を
探そうと努力すると思います。
だから議論好きなのかな?結果(結論)が出なくても自分の中では消化でき
ると楽しいので…答えにはなってないかもですがw


123 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/02/13(月) 12:42:48 ID:fR4MgAVb ?
>>122
失礼しました。
>121は全て撤回します。

124 : ◆1NLYKmzP.U :2006/02/14(火) 01:41:35 ID:BJn3507j ?#
>>123
失礼だなんてとんでもはっぷん…もといとんでもないです。
むしろ私の方に失礼があったのではと考える事しばし…
いつでも批判や御指摘等いただければ幸いです。

125 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/02/14(火) 12:43:44 ID:QD6hmDUj ?
>>124
すいません、もしかして気を遣わせてしまったかもしれませんw
>121では今イチ意図が通じていなかったのでは?と解釈し、
より分り易いレスに変更しようと思ったのですが、
次案が思い浮かばなかったので・・・・
とくに他意はありません。まぁ、考え中といったトコです。

>123は文末に「w」つければ良かったのかな?
でもそれだと謝ってるのに不誠実というか不真面目な気がしたもんでww
しかし冷静に見返してみると>123の発言は、へそ曲げてるようにも取れますなwww
慌ててレスするとロクなことになりません。

という事で>123は字面通りでお願いします。

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/10(金) 03:18:37 ID:v5zIp78h ?
>>1だけ読んだが つまり守るのは攻めるより難しいということだな

127 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2007/04/10(火) 03:13:14 ID:OpMMFM27 ?2BP(0)
>>1
果たしてそうか?

一般人とは……
http://www.google.com/search?q=%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA+site%3Apub.ne.jp&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8

●超越論(0→1)
http://www.google.com/search?q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%880%E2%86%921%EF%BC%89%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.com/search?q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●非超越論(1→0)
http://www.google.com/search?q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%881%E2%86%920%EF%BC%89%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●非超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.com/search?q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8

●受け手の問題
http://www.google.com/search?q=%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA%E8%AB%96%E9%A7%81+%E5%8F%97%E3%81%91%E6%89%8B%E3%81%AE%E5%95%8F%E9%A1%8C&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●還元主義的唯物論を採用した場合の帰結
http://www.google.com/search?q=%22%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E8%AA%8D%E8%AD%98%E3%81%A8%E4%BE%A1%E5%80%A4%E5%88%A4%E6%96%AD%E3%80%81%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E6%94%BB%E6%92%83%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●行為の切断
http://www.google.com/search?q=%E8%B6%85%E8%B6%8A%E7%9A%84%E8%A8%98%E9%8C%B2+%E8%A1%8C%E7%82%BA%E3%81%AE%E5%88%87%E6%96%AD&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
■矛盾・自己中心性・社会性
http://www.google.com/search?q=%22%E7%9F%9B%E7%9B%BE%E3%83%BB%E8%87%AA%E5%B7%B1%E4%B8%AD%E5%BF%83%E6%80%A7%E3%83%BB%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%80%A7%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/07/30(月) 12:46:10 ID:A9vLDpwE ?2BP(0)
火を見るより明らか
それが常識の馬鹿
http://sky.geocities.jp/bolonestjim/


129 : ◆WFA9gRKjXQ :2007/09/15(土) 04:10:08 ID:qBp1Wd1S ?PLT(12556)
ポイントください

130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/12/10(月) 21:08:21 ID:Q6G4znfJ ?2BP(4951)
o

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/12/28(金) 21:20:35 ID:YIfMkA6N ?2BP(4651)
誰もいない

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